沙罗双树园一战，沙加真的中了AE吗？

pegasus

沙罗双树园一战，沙加真的中了AE吗？


沙罗双树园之战是我个人非常喜爱的情节之一，所以对“中了AE的沙加到底是怎么一回事？为什么没死？”这个经常被提起的问题颇感兴趣，相关的解释／假说／猜测文章也看过不少。不过“中AE”这观点本身就与原作情节有矛盾之处（详述于第４樓），在我看来，更该怀疑的是：沙加真的中了AE吗？

而真相究竟如何？直接来看AE被发出前后的画面吧，线索就是处女宫之战才突然冒出、且被沙加留在沙园里的那串念珠！

这串念珠经撒穆两人拉扯过，可证明是实物无疑。
（如上图所示）一个实物 → AE时消失了 → 而后实物平空出现

1) 如果AE打中了沙加，根据修罗的话：“任何东西被媲美创世大爆炸的AE击中，应该都会灰飞烟滅的…”，既然念珠没有灰飞烟滅，其实这里即可合理反推AE没有击中沙加。
2) 退一步来说，即使AE打中了沙加而那串念珠就是神物轰不烂的话，那么我们应该从头到尾都看得见念珠才对，但画面却非如此。不过念珠轰不轰得烂并非重点，关键在于它曾经消失又出现。
3) 念珠无法自行移动，不会无缘无故消失又出现，唯一的可能就是握著念珠的沙加从原处消失又出现，所以它也跟著消失又出现。那沙加为何要从原处消失又出现呢？当然就是为了躲AE，等没事了再出来嘛！
4) 那有没有可能是沙加的实体已去了冥界，只是灵魂带著念珠出现？﹣﹣这个可能性被后面的飞花血书这一情节否定了：只有肉身实体才流得出血染在花瓣上。也就是说重现沙园的沙加是实体，而非一般以为的灵魂。

→念珠、飞花血书等情节明白显示了沙加的确有躲AE，且成功躲过了。

所以，沙园之战，沙加根本没中AE，当然也就没死。就是这么一回事了。

pegasus

接下来这部分就只是个人的假设／理解，认不认同无所谓，我不敢说自己肯定正确，原作没描绘的，大家尽可自行设想﹣﹣这并不影响漫画画面所呈现出的沙加躲过AE的事实 :p

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个人觉得沙园之战其实就是处女宫辉沙之战的翻版，沙加都是以离开原处的手段来避开毁灭性的攻击威力。不同处在于

　沙园之战：沙加控制局面；AE威力可使被击中的一切东西灰飞烟滅
处女宫之战：沙加受制于一辉；自爆威力可炸得辉沙两人连肉片都不剩（即威力还不足以损坏处女座圣衣）

所以我认为AE打来时，沙加应该也是利用原作／大全挂保证的独自任意往来时空（単独で時空を自在に行き来することができる）的能力闪到异次元去了（因为超载，所以辉沙才掉到一个扭曲的时空间隙？ :p），并以此能力从地上界前往冥界。女神应该也是以类似的方式前往冥界的，因为冥王城是地上界通往冥界的唯一入口（by 大全），既然沙加和雅典娜都没经由这个入口（女神"尸体"在Saga前往冥王城途中消失），那么穿越空间，直接由地上界前往冥界应是较为合理的解释。P

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沙园一战留下了四个血字：阿赖耶识。
（所以不少人直觉认为沙加没死与此有关／沙加以此点化雅典娜﹣﹣不过我不这么认为，理由请见第４樓）
童虎对紫龙等人的解释是：
“那（阿赖耶识）并非遗言，应该说是沙加在恳求雅典娜下定决心。”
“Hades老谋深算，在地上完全纳入他的统治下前，是绝不会自冥界现身的。因此要打倒Hades，只有雅典娜亲自闯入冥界一途了…就是这么回事。”

从这两句话看来，我觉得沙加先前可能有过潜入冥界的提议，但女神没同意／犹豫中之类的。而沙园一战，沙加诈死先走一步，为的就是让女神下定决心前往冥界。

不过沙加的行动应该是临时起意的（从巨蟹宫之战／沙加的内心独白还看不出有此意图），而且是走一步算一步：在收拾掉冥斗士后，喊住正要离开处女宫的撒卡修三人再一次寻问他们的目的，在Saga守口如瓶坚称要女神性命的情况下只能开打了 --> 战场转往沙园 --> 1vs3黄金，一个不小心就会挂了，只好放大绝用天舞全部罩住 --> 沙加控制了局面，可如此一来，3人无法进攻，所以提示（逼迫？）他们用AE --> 躲过AE，成功诈死 --> 重回沙园，飞花血书留言给女神 --> 前往冥界

在战斗的过程中，Saga使出了异次元，就沙加的目的而言，这是脱离战场潜入冥界的绝好时机，沙加在这里也说了一句“唔、我还 (まだ) 不能被送进异次元”（请注意，沙加说的不是“我不能再…”“我可不能…”）。之所以回来，是因为当时还没留言给雅典娜。

为了避免有沙加留下烂摊子拍拍屁股就走人这样的误解 (:p)，我要特别提醒下：沙加留下一串念珠了。在当时诈死的情况下，我觉得沙加能分别以飞花"血书"／念珠提示女神／三人组他还活著一事实属不易了。
只是，人一旦有先入为主的定见（ex：中AE），即使事件中有不合情理之处（ex：AE轰不坏念珠、灵魂流血）也往往极易忽略，就算注意到了多半也不会起疑反思。更何况身心俱疲的撒卡修也没那种心情和时间思考了﹣﹣他们紧接著面临的就是前战友的怒火攻击了。

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至于女神“自杀”一案，原作只画出她刺喉流血倒地就没了，但既然她是接到飞花血书才采取这样的行动，那状况也就和沙加相同：只是诈死，而非真挂。反正她是“自刺”喉咙，力道大小刺入深浅可自己掌握，至于地上那滩血嘛……后面泡大甕时的大出血都没挂了，女神像前的一滩血只是小case啦。

DarthVader

这个问题应该是老车设定上的bug。如果没中，无法解释沙加的身体是为什么在树下化灰（楼主也认为那是实体吧），也无法解释天舞宝轮是被什么击破的。

vampirejing

我记得我跟人争论过这个问题（是楼主么？不大记得了），我是bug论者，争论了半天，最后不了了之。

pegasus

中AE毕竟是目前多数人的观点，所以还是提一下中AE论点中常见的不合理之处吧。

★1 沙加中AE不死是因为第８感？
中AE论通常认为沙加之所以不死和“阿赖耶识＝第８感”有关，那么就来看看原作中唯一解说第８感的童虎老师的话。
这一席话共7页，完整版请见漫画原作，这里仅做个简单归纳整理。

1) 第８感人人都有，一般人生前不觉，是死了1~7感断绝后，原本沉睡在小宇宙深处的第８感就自然显现了。
2) 人死了是能轻易进入冥界，但变成受限于冥界法则的亡者是无法战斗的，因此要打倒冥王，就必须活著进入冥界，但没有冥王的意志守护的活人进入冥界是死路一条，除非能觉醒第８感。

这里打个比喻，第８感就像门票，只要有门票，死人活人都可进入冥界，只是死人给的是自然显现型，活人的必须是觉醒型。如果想进冥界的活人第八感还沉睡在小宇宙深处未觉醒呢？很抱歉，那就变成死人生出一张自然显现型的来吧。

3) 沙加之所以被称作接近神的人，就是因为他是圣斗士中唯一一个让阿赖耶识觉醒的人 (シャカがなぜ神に近い男と言われていたか… それは聖闘士の中でただひとり阿頼耶識に目覺めていたからなのだ…)

→所以沙加不是“挨AE”时才觉醒第８感的，在12宫之战他就有此称号了；而这句话也同时表明神的第８感是觉醒状态的，亦即雅典娜的第８感也是觉醒状态，不需要也不是“刺喉自尽”时激出来的。

4) 雅典娜+沙加发挥了第８感，所以能不死而活著进入冥界。

一般都说有第８感就能活著进入冥界，但这有个前提：此人本身要是活著的。不然，死人也有第８感啊，怎么就不能活著进冥界？
所以，精确点的说法是：（觉醒态）第８感能让活人活著进入冥界。但这不等于说挨了AE可不死然后活著进冥界啊，进冥界和挨AE是两码子事！而中AE论多半就是把第８感当免死金牌用了。如果第８感真能防死，

一辉拖著沙加自爆时，第８感已觉醒的沙加为何说：“住手！我们两人会被炸得连肉片都不剩的！”
撒卡修vs沙加时，第８感已觉醒的沙加为何说：“糟、糟糕……果然要同时对付三名黄金圣斗士…送命恐怕只是迟早的事。”
没道理第８感防得了禁招AE，却防不了一辉自爆／撒卡修的招式吧。

→所以，童虎解说版阿赖耶识＝第８感只用于进入冥界，无防死功能。

5) 觉醒吧！第８感！

无论是童虎解说时，还是众人燃烧小宇宙准备跳坑时，说的喊的都是觉醒第８感／让第８感觉醒之类的，甚至此回的标题就是“觉醒吧！第８感！之卷”。要活著进冥界只需觉醒第８感就行了，并不需要经过领悟／（死亡）激发／熟练……等等步骤。也就是说第８感为觉醒态的沙加＋雅典娜已经准备好门票，只要确保能活著上路就行了。


★2 沙加一心求死？中AE为领悟／激发出第８感？
1) 要潜入冥界作战，那就一定要活著才能不受限于冥界法则，所以沙加根本不可能求死。（第８感无防死作用）
2) 前面说过沙加的第８感已觉醒，完全没必要以中AE求死这种诡异的方式领悟／激发出第８感。
3) 不知沙加真正目的的Saga、穆等人曾说过沙加一心求死。那沙加本人想死吗？在恸哭三人组联手下，沙加左支右绌：“糟、糟糕……果然要同时对付三名黄金圣斗士…送命恐怕只是迟早的事。”若沙加真的一心求死，那不是正好得其所愿？又何必喊糟糕？一开始修罗圣剑劈来之时，又何必躲？想死的话，机会多得很，根本不需要那么麻烦逼出AE。
4) 如果逼出AE真是为了第８感，那沙加应该一上来就放天舞才对，但天舞却是在沙加觉得糟糕了的情况下才使出的。

→沙加既无求死目的，不想死也不能死，事实上也没死，但（当时）众人都以为他中AE挂了﹣﹣这，分明就是诈死罢了。


★3 逼出AE是为了打开往冥界的通道？（这是除“中AE是为领悟／激发出第８感”外的另一种AE运用假说 :p）
1) 从原作中有提及AE的旁白／对话实在看不出有此可能性。
2) 就算AE能打开一条通道，怎么就这么刚好通往冥界？
3) 就算AE能打开通道又刚好通往冥界，那沙加应该一上来就放天舞才对，但天舞却是在沙加觉得糟糕了的情况下才使出的。
4) 如果沙加需要AE来打开往冥界的路，那一辉怎么办？冥王城坍塌时他还没到场，他上哪儿找三个黄金给他发AE？
5) 原作中沙加本来就有独自往来时空的能力，何必多此一举？（主因！）


★4 处女座圣衣＋念珠
这一点是中AE论最明显的bug：就算第８感是免死金牌好了，那也没法解释被AE打中的处女座圣衣及念珠为啥完好无损。


★5 （承上）AE威力说不定没那么强大，原作中的角色都爱说大话，瞧，沙罗双树不就好好的？
AE的解说者刚好是２页旁白，所以威力是无庸置疑的。原作也几次提到AE是威力大范围小／规模小，所以树没事很正常（恸哭三人组所发出的AE的破坏范围可参看原作那张跨页图）


★6 沙加的灵魂留下飞花血书？
这也是个很明显的bug：灵魂是流不出血作用在实物上的。重现沙园的沙加是活生生的实体。


综上所述，中AE论是讲不通的。
若沙加真被AE打中，那下场只有一个：连人带圣衣带念珠灰飞烟滅，连半点骨灰都不剩。（再次重申，第八感非保命符！:p）

vampirejing

[s:131] 其实我们早就讨论这个问题了么，呵呵。

如果没中，就像二楼说的，没法解释沙加的身体为何在树下化灰。也没法解释天舞宝轮是被什么攻破的。

至于那个念珠，它确实不能用常理推断，它在叹息之墙面前也没坏掉啊，但黄金们都死了。

至于楼主推测的“沙加可能事先跟雅典娜建议过”，恐怕是不现实的，在原著里看不出任何端倪，不能当作证据。

“空间能力就可躲过AE”，对于这个观点我也是不敢认同的，因为这样会使得AE显得太无用了，完全不符合“禁招”的威力。如果要这么推，地妖星巴比隆也可以躲过AE了？三个黄金还轰不死一个巴比隆？双子兄弟是不是可以开个异次元的口子把AE吞进去呢？迪斯是不是可以打开黄泉的入口把AE吞进去呢？再者，如果空间移动能力可以躲过AE这无敌绝招，那它是不是也可以躲过任何一切招数？那这仗还有什么打头……这就严重破坏了设定上的平衡性。

其实看了那么多年的漫画，大家都应该心里有数，用逻辑推理的方式来推出一百个结论，也抵不上一句剧情需要。

要较真起来，无论是中AE论还是未中AE论，都有解释不通的地方。

希米克

这个问题说不太清楚哦～ [s:133]

pegasus

給２樓及5樓的大人，沙加躲過AE是原作畫面所顯示的，除非你們能對“念珠的消失又出現"提出別的合理解釋。

天舞當然是被AE擊破，就和處女宮之戰時天舞被一輝自爆的威力擊破一樣，但是人都在那瞬間離開了原處。

沙園的沙加是實體，冥界的沙加也是實體，沙加沒有身體化灰了又重組的能力，因此那個化灰我的推測是幻術（沙加的幻術能力很強的，曾把撒卡修3人困在巨蟹宮整整２個小時）

我認為討論問題時，bug論是沒啥意義的。這也是我上次沒法和v大討論下去的原因 :p

而我１樓也說了，對我推論／理解的部分認不認同無所謂，因為沙加躲過AE是原作畫面所顯示的。所以若要否定沙加躲過AE，那麼請反駁最頂樓的部分

vampirejing

“沙加躲過AE是原作畫面所顯示的”

原著画面只显示了天舞宝轮被击碎，没有说什么“躲过”，这个是大人自己推测的。

关于“天舞留在双树园被AE击破，沙加却在之前已经脱身”这个观点，以前我们就讨论过了，恕我不能认同，实在没法想像人都走了天舞还留在原地，它又不是实体盾牌。一辉破天舞宝轮那次，也是因为攻击了沙加的本体（架着他自爆了），天舞才破掉的。

“灰尘是幻术”，也觉得解释不通。在画面中，那灰尘显然是实体。修罗的手刀都架到沙加脖子上了。如果要说他还看不出来那是“幻像”，我实在无法理解。

顶楼关于念珠问题，我已经说过了啊，那念珠的坚固程度真不能以常理推断，在叹息之墙面前它也没坏掉。从远景上看不到一串小小的念珠，应该很正常吧。按照书中的说法，沙加的身体早在被AE击中的那一刻就化灰了，只是他的精神力支撑着他又来到沙罗树下写血书。

pegasus

樓上的大人..... 重點在念珠曾经“消失又出现“，與堅固與否無關 orz
若你看不懂我頂樓的意思（我都用紅字了），我實在沒法和你討論了....

vampirejing

念珠曾经“消失又出现”，也是大人的推测吧。

由于大人不认同我的bug论，所以我只好尽可能地找一个合理的解释给你了（其实就算把这一节解释过去了，整体而言还是bug）：沙加的身体早在被AE击中的那一刻就消灭了，只是他的精神力支撑着他又“回光返照”了一下，拾起念珠，来到沙罗树下写血书，然后才灰飞烟灭。从远景上看不到一串小小的念珠，应该很正常吧。

真正让我觉得这个情节是bug的，不是那串念珠。

而是他被AE击中，在三人面前化灰，后来却以活人的身份出现在冥界。不过这也不是第一回了，牛哥被苏兰特杀死，却又在海界篇无故复活（据说是因为遭到读者抗议），有这个先例的。

并不是有意要跟大人抬杠，而是因为这个问题也困扰了我很多年，联系到后文的情况，如果不解释为设定上的bug，怎么也说不通。下面这幅画里的“一格一格化为灰烬”，无论怎么看，也应该是实体而不是幻像吧。修罗本来想砍下去，却突然停手，正是因为他看到沙加的身体化灰，不忍心再砍……

sgjxw

增加感人的成分，沙加才没立刻消灭，那念珠是由第8感的小宇宙制成的，应该AE摧毁不了吧！不过我还是搞不懂为什么非要死才行。其他人不也是活着进了冥界了么？

DarthVader

是啊，整个沙罗双树园乃至冥王十二宫的设定都有很多逻辑不通的地方，所以我一向不喜欢深究，越深究越糊涂。比如既然童虎老爷子知道第八感，沙加也知道第八感，而且第八感并不一定需要死来领悟，那为啥童虎沙加和女神不早点去冥界，也不顺便通知别的黄金一起去冥界找哈迪斯，非要在那里耽误时间等着和闯宫者打架，还损失兵力。

车田：因为如果他们一早就去了冥界，也就没有后来那些内心血泪、战友相残...的悲壮情节了。

pegasus

to v大
＞>  念珠曾经“消失又出现”，也是大人的推测吧。
漫畫畫面即是如此，非推測。至於念珠在地上什麼的......笑，等大大在圖上找到那串地上的念珠我們再來討論吧。

漫畫的畫面顯示的就是沙加消失又出現，也就是他躲過AE。只是很多人誤以為那是靈魂，所以我才用100%是實體的念珠來解說這段。

至於沙加的幻術，血池地獄，巨蟹宮的幻象等等哪個看起來不是像真的，不然撒卡修會被困在巨蟹宮整整2個小時出不來嗎？

你會覺得這段bug很多，就在於你抱持中AE的觀論。


to sgjxw大
>> 那念珠是由第8感的小宇宙制成的，应该AE摧毁不了吧！
......重點在於念珠曾经“消失又出现“，與堅固與否無關 orz

vampirejing

漫畫的畫面顯示的就是沙加消失又出現，也就是他躲過AE。

呵呵，画面还显示了沙加化灰呢。那灰尘还落到了地上，跟之前出现的幻像大为不同，倒是跟史昂、撒加、修罗、卡妙化灰的时候一模一样，是实体无疑。大人又怎么说？

你會覺得這段bug很多，就在於你抱持中AE的觀論。

这个，彼此彼此吧。因为大人一心要证明他没中AE，所以才有这个帖子……

还有我之前的疑问，如果没中，天舞宝轮是被什么攻破的？大人对此的解释是“沙加躲去了另一个空间，但天舞宝轮留了下来被AE攻破”，这个理论我一直都不能认同的说，因为我觉得从两次天舞被破的情况看来，都是敌人攻击了沙加的身体之后才导致招数被破，而不是敌人攻击这个招数本身……

pegasus

>> 呵呵，画面还显示了沙加化灰呢。那灰尘还落到了地上，是实体无疑。大人又怎么说？
地上只剩念珠沒有灰，有的話請把圖貼出來。

>> 还有我之前的疑问，如果没中，天舞宝轮是被什么攻破的？
請見7樓, 我回答很多次了: AE。

vampirejing

大人对此的解释是“沙加躲去了另一个空间，但天舞宝轮留了下来被AE攻破”，这个理论我一直都不能认同的说，因为我觉得从两次天舞被破的情况看来，都是敌人攻击了沙加的身体之后才导致招数被破，而不是敌人攻击这个招数本身……

vampirejing

这里还有一张，灰尘被风吹着，萦绕着散去。

vampirejing

[s:131] 其实我们两个的分歧很明显了。

大人觉得天舞这个招数可以在沙加逃到另一个空间的时候仍然留在撒卡修面前，所以得出“天舞中了AE，但沙加没中AE“的观点，而我认为不可能，敌人应该是击中了沙加之后才导致天舞被破的。

另一个分歧就在于对这两张图的理解。大人认为是幻像，但我觉得是实物……另外有一点问题：那就是撒卡修并不是没辨认出巨蟹宫幻影，他们一开始就知道是幻影，只是被暂时困住了，而且一时没找出幻影的制造者。

这种分歧能不能达成共识呢？看样子难度很大。因为分歧是建立在主观理解的不同之上的。

睡了，晚安。

pegasus

引用第18楼vampirejing于2008-05-12 02:15发表的  :
[s:131] 其实我们两个的分歧很明显了。

大人觉得天舞这个招数可以在沙加逃到另一个空间的时候仍然留在撒卡修面前，所以得出“天舞中了AE但沙加没中AE“的观点，而我认为不可能，敌人应该是击倒了沙加之后才导致天舞被破的。

另一个分歧就在于对这两张图的理解。大人认为是幻像，但我觉得是实物……
.......

v大自己都回答完了 :p
這些問題其實我們以前都討論過，既然互不認同，就別再浪費彼此的時間一再重覆了??

晚安，我也很睏了.......