[有感而发]关于文艺作品讨论的坐标系问题

StxS

额，最近在SS方面的讨论中经常看到一些逻辑混乱的现象，仔细想来类似的现象以前也不少，于是姑且提个建议性的观点吧。

圣斗士是什么？最初当然是个文艺作品啦，到目前衍生出一个体系来，而这个体系的性质也是文艺作品的。本文的观点基于圣斗士讨论领域，不过似乎借鉴到其他作品上，也是类似的。

关于文艺作品的讨论，最有名的就是“红学”，其他比如魔戒，哈利波特，其他各种动漫，也是不少。至于文艺作品讨论的“价值”，有的人觉得为零，小说、漫画、电视剧，一看一过，有什么好讨论的？如果是这一部分人，其实也没有必要对讨论说三道四了，道不同不相为谋嘛。

不过就算是作品讨论也有两个坐标系，一个是作品坐标，一个是现实坐标。实际运用的时候有个通病，大家往往都不说明自己是在哪个坐标里面讨论问题，结果各说各的，万一打起来，都打得窝囊。

为什么非要划出两个坐标来？这个道理其实也很简单，文艺作品往往是自成体系的，而这个体系直接拿到现实里往往是要出问题的，所以讨论剧情的时候一般要在一定程度上和现实脱离开，这叫做“游戏规则”，要是把规则破坏掉了，那还玩什么？于是你可以说红楼梦全是假的，历史上就没活过一个叫贾宝玉的（可能有重名的，但肯定不是他），于是大家真就没法玩了。

一旦我们站在作品坐标系上看问题，那么关注的仅仅是它自身内部的逻辑，如果自己内部出了毛病，那才真叫毛病。说得再明白一点，作品坐标系上，现实里的东西通通靠边站，甚至连作者都靠边去了（除非作者把自己直接写到里面去了，但这种时候不多，你看圣斗士里面有哪个人物叫车田正美？）很常见的一个选错坐标系的案子，比如说讨论哪个圣斗士最强（这明显是个作品坐标系内部作品），非有人喊车田正美最强，理由是他让谁强谁就强。这话你能说他错么？貌似也不能算错——在现实坐标系的范畴里。不过放在作品坐标系里，车田正美是谁？我不知道哎。再举个例子，很多人觉得牛哥总被偷袭很倒霉，白羊宫为什么不被偷袭？于是有人这么解释：“作者歧视”“作者吃错药了”“作者跟某些星座的人有仇”，这是剧情解释么？这又是坐标系穿越了吧？明明是讨论作品内部的情节，又跳到现实中作者的思维去了，这能让其他以作品坐标系讨论的人心服吗？

我以前提出过“剧情讨论中不能有作者”的观点，遭到反对（反对者貌似是天马梦想论坛的双鱼座阿布罗迪同志），理由是，分析作者的思路是讨论文艺作品的重要方面（这个理由我也认账了），不过我觉得这样掺杂了“作者思路”问题的讨论，不能叫剧情讨论，而属于综合考虑了现实世界和剧情内部的泛讨论。而如果是泛讨论，哪部分说的是纯剧情，哪部分掺杂了现实因素（现实坐标），必须要分得很清楚，要不然又会因为穿越造成结论上的不可理解。

套用一点辩证法的观点，真理是具有相对性的，其相对性体现于，真理为真必须满足一定的条件，在圣斗士方面的讨论上，则必须选择合适的坐标系。以作品坐标系而言，很多东西是真的；以现实坐标系而言，几乎所有东西都是假的（这不是废话么？），只有作者的思路是真的。

难道讨论中就不能用现实坐标系？这却是错了，现实坐标大有可用，很多关于作者创作背景，神话背景，作品连载时的细节探究，都是很优秀的讨论，而这些都基于现实坐标系。这就比如说讨论红楼梦中人物的描写以推断80回后最合理的情节，就是作品坐标系；而从曹雪芹的身世背景出发，揣测人物原型，从史料考证80回后的情节，就是现实坐标系（貌似刘心武干的很多就是这个事）。二者本无优劣之分，但又不宜混为一谈。

于是，SS这部作品有没有毛病？有什么毛病？坐标不同，结论不同。要我说，在作品坐标里，它基本没毛病；在现实坐标里，它毛病可大了。最大的毛病就是它是个“假的”。

实际上，基于现实坐标系的讨论一般不会有坐标穿越的问题，而问题往往出在基于作品的讨论中。总喜欢坐标穿越的人士之核心观点，一言以蔽之：得嘞，都是假的！

而在剧情讨论中引入现实的意义，除了证明SS是个现实中的“假”以外，再无其他。既然也就这么一点意义，还被我说出来了，那以后继续这么做，还能有什么新的价值？唯望以后不在正规讨论中看到“车田正美是圣斗士里最强的”这种令人无奈的话语。

CY-0807

很精辟的论证，“车田正美是圣斗士里最强的”根本就是强词夺理。
支持楼主

笛子控

嗯对，他是个假的…… [s:134]  [s:134]

lele1626

S大又长篇论文了~~ [s:115]
内啥，其实经历之前的很多掐架，大多数情况下正反双方是不在一个时空的……[s:134]
这种掐就觉得很没意思特憋，情绪上也很无力。即便是唇枪舌战，如果双方在同一坐标轴上，即便观点相反，好好的辩论一场，也可能很有乐趣。

tsingyoung

也许可以进行坐标变换。。。

獅堂光

[s:141] 没错！这个观点咱支持！而且都是！所以咱不参与出了问题的问题！ [s:101]

electra

[s:134] 好多小白和偏执狂应该好好看看LZ的文章啊。。。。。 [s:100]

ushery

竟然都承认是“文艺作品”了，那就免不了要分析作者的创作动机和创作条件，这是文艺分析的基本方法

以下照搬PF的回复：
“讨论剧情”能绝对的孤立现实么？我绝得不太现实。
一个作品是一个自成的体系，但它根植于现实的土壤。我们对其体系逻辑性的判断，我想是缺不了现实生活经验的支持。比如我们不会把拳击当脚踢，这是作者不用说明都不会犯的低级错误。回到剧情讨论上，判断剧情是否发展得合情合理，也会参照现实生活经验。不然为什么一些剧情没有争议而一些老是掐不停呢？就因为光“孤立”地从作品内部无法得到一个服众的解释。为什么不能服众呢？如果它和我们的已有经验相符我想不出有什么好反对的。（除非是吃饱了撑的为了反对而反对）
我们可以看到韩剧越来越多的被诟病，为嘛？以它作品内部的“简爱”逻辑来说没啥好拍的。可是现实会有那么多草鸡变凤凰么？有那么多瞎眼的帅哥么？韩国有它电视剧里吹得那么富裕么？泡菜冷面有那么风靡全球么？
而且连大文豪的作品剧情都免不了被议论不和逻辑，何况是车田这种热血漫画家的作品。并且SS作为一部带有商业性质的漫画，更免不了其他因素的影响。当那些读者调查人物投票是供读者自个儿玩的游戏？
我在这篡改下AD同志说的一句话“一处不是BUG并不代表处处不是BUG"。如果硬要孤立讨论一切问题就容易从“现实坐标系”的极端跳入“作品坐标系”的极端，因为我们在判断什么是正确的作品内部逻辑时，不是还要借鉴现实经验么？
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1，原著中没有出现圣斗士的正常生理活动，但我们能从作品中没有描述来否定他们的这些行为吗？我想不能吧？除非死抠作品“考证”外。那我们为什么能确定他们也要吃饭睡觉呢？不是来源于我们的现实吗？
2，每次圣衣被打碎，上衣被撕烂，就裤子全身而退。以SS里的“唯物观”来说最坚固的不是圣衣吗？为虾米它们比裤子碎得还彻底？而且敌人下波攻击后裤子还顽强地套在腿上。如果硬要苛刻的按作品内部唯物论来说，他们也要烂掉，不是么？可是我们应该都知道那是不可能，因为这是部热血少年漫画，不会有那么多18N的画面。（虽然我个人是很希望“唯物”下去 ）
其实我也被你所说的那种“现实坐标系”言论雷过不少次，但不代表它们的言论是完全不可取的。我想在不违反原作精神的情况下允许多角度解答某些有争议性或无关紧要的问题没有啥重大错误。

猫科动物

网络这东西  更多的是用来矫情而非说事的  硬要说服对方其实是吃力不讨好  信者恒信  不信者恒不信  除非双方屁股换一换

Adalgisa

楼上啊，难道你不觉得你的行为和你帖子的内容本身就是矛盾的吗？XD
我猜想人们发帖子并不一定是要说服什么，而只是要表达自己的言论——对一个人的言论，对一件事的言论，对一个帖子的言论，对一个回复的言论，等等

猫科动物

我的意思是说  很多时候发帖只是一种消遣乃至于发泄  而非真正意义上的严肃讨论  这和个人态度有很大关系  所以总会有那么多的愤青、YY和党同伐异  好好的帖子说着说着就被扯得离题万里  争到后来其实都是面子问题而非观点问题了

猫科动物

文艺作品评论可能还好点  时评上这点表现得尤为明显

StxS

引用第8楼猫科动物于2009-01-06 22:59发表的  :
网络这东西  更多的是用来矫情而非说事的  硬要说服对方其实是吃力不讨好  信者恒信  不信者恒不信  除非双方屁股换一换

言论,不管是网络还是非网络,目的都在于给对方造成影响,而不存在"硬要说服对方"的道理.如果有人发表言论就是为了硬去说服对方,那只能叫做一厢情愿.在我看来,只要有影响就够了,不论是何种深度何种方面的影响.

至于"信者恒信,不信者恒不信",这个我倒是"恒不信"的,虽说有些事情是本性难移,但某些认识绝对没有本性那么牢固.您未免说得太绝对了吧?

引用第10楼猫科动物于2009-01-06 23:39发表的  :
我的意思是说  很多时候发帖只是一种消遣乃至于发泄  而非真正意义上的严肃讨论  这和个人态度有很大关系  所以总会有那么多的愤青、YY和党同伐异  好好的帖子说着说着就被扯得离题万里  争到后来其实都是面子问题而非观点问题了

您是觉得"愤青、YY和党同伐异"是必然的,所以相对认真一点的讨论就是不存在的,或者不能被分离出来的?

linlinlin

如果有人散布谣言，影响到其他人。。。说服对方不是目的，看客相信谣言的多了去了。。。同意10楼观点，观点问题还在其次，面子问题。。。

猫科动物

回12楼：

1. “硬要说服对方的道理”本身是不存在  但就我泡论坛的经历看来（不一定指这里）  这种为了争论而争论的情况并不罕见  就像13楼说的  有时观点问题倒在其次  面子问题嘛……

2. 我没那么说  好坏现象总是并存的  这个帖子讨论不就很认真么  反过来也有一些很无聊的帖子  这就是个人态度的问题了  再往上去就是一个论坛的风气

ushery

引用第14楼猫科动物于2009-01-07 13:48发表的  :
回12楼：

1. “硬要说服对方的道理”本身是不存在  但就我泡论坛的经历看来（不一定指这里）  这种为了争论而争论的情况并不罕见  就像13楼说的  有时观点问题倒在其次  面子问题嘛……

2. 我没那么说  好坏现象总是并存的  这个帖子讨论不就很认真么  反过来也有一些很无聊的帖子  这就是个人态度的问题了  再往上去就是一个论坛的风气

个人个人态度好就代表观点对？那些一腔热血一脸正义指责圣域是邪恶一方的人多的去了。

猫科动物

引用第15楼ushery于2009-01-07 14:14发表的  :

个人个人态度好就代表观点对？那些一腔热血一脸正义指责圣域是邪恶一方的人多的去了。

我有说过“个人态度好就代表观点对”么？我不记得啊

我说的是讨论是否认真严肃  只要做到这一点  哪怕观点不尽正确（只要不触及原则性问题）  讨论就是有价值的  并不一定对的才是好的

ushery

引用第16楼猫科动物于2009-01-07 14:36发表的  :

我有说过“个人态度好就代表观点对”么？我不记得啊

2. 我没那么说  好坏现象总是并存的  这个帖子讨论不就很认真么  反过来也有一些很无聊的帖子  这就是个人态度的问题了  再往上去就是一个论坛的风气

很多无聊的帖子并不是态度问题，比如颠覆，那态度可比下面拍的人严肃多了

并不一定对的才是好的

对的不是好的，难道错的才是好的？

扯远了，我想说的是，观点与态度完全是两码子事
讨论就要讨论在点子上，拉其他的内容没有啥意义

猫科动物

回17楼：

1. 颠覆也不见得就无聊吧  比如把雅典娜说成是邪恶的  有的同人小说就这么写  写得还真不错  比如《冥界的复生》  不过那种纠缠于作品世界观的东西就算了吧

2. 不要误解我的话  我说的是“并不一定对的才是好的”  即“对的当然好，错的也可能好” 而非“对的不是好的”  意思是说如果氛围好  即使一开始观点有问题  同样可能衍生出正确的有价值的讨论  如果一上来就是抱着找茬拌嘴的心思  哪怕观点正确大家也会不爽的  正所谓“观点与态度完全是两码子事”

ushery

引用第18楼猫科动物于2009-01-07 16:42发表的  :
回17楼：

1. 颠覆也不见得就无聊吧  比如把雅典娜说成是邪恶的  有的同人小说就这么写  写得还真不错  比如《冥界的复生》  不过那种纠缠于作品世界观的东西就算了吧

2. 不要误解我的话  我说的是“并不一定对的才是好的”  即“对的当然好，错的也可能好” 而非“对的不是好的”  意思是说如果氛围好  即使一开始观点有问题  同样可能衍生出正确的有价值的讨论  如果一上来就是抱着找茬拌嘴的心思  哪怕观点正确大家也会不爽的  正所谓“观点与态度完全是两码子事”

1.有水准的颠覆那是才华，但是单纯地把责任全部推卸到神的身上就是无聊。颠覆得颠覆出水准，无凭无据地抹黑那不是诽谤么？拿点牵强附会的理由颠覆那叫笑话。
而且作品的世界观是文学评论的重要部分，这就扯远点，思想不正的作品被禁作者受罚的少么？
而且世界观不正确，写得出华丽的文字却写不出合理的逻辑。地球不是绕着太阳转么？

2.以形式逻辑来推导，你的原话不是“有些对的不是好的，有些错的是好的”吗？
如果一开始观点就是地球是方的即使态度再好讨论来讨论去地球还是不会变成圆的。