[原创]洞察力与决断力的思考

热血圣斗士

拉达曼迪斯应该只是单纯的不信任和对圣斗士保持警惕

饮鸩止渴

不太清楚楼主对“洞察力”和“决断力”的定义和判断标准是什么，不过觉得楼主所举论据有些不妥。

“以前有朋友提出这样一个问题“为什么243年前的圣战后不是由童虎来当教皇，而是由史昂来担任？”，我们看过《冥王神话》就可以知道243年前的童虎是比较冲动莽撞的，他发现了冥王的肉身没有跟史昂商量、也没有告诉雅典娜和其他10位黄金前辈就打算亲自去杀敌，这样的做法会带来什么样的后果可能连童虎自己也说不清；反观史昂，他首先联想到通知雅典娜和黄金前辈，这样做的确比较稳妥，所以从这件事可以看出史昂较童虎来说更为细心、想事更为周全。”——这个证据与洞察力、决断力无关，只是表现史昂做事稳重。

“做了13年的教皇却能把管理的风平浪静，不能不说撒卡的决断力十分出色，就连巨蟹这样同级的战士都对他信服可见撒卡还是很有一套的。”——这个证据比较虚。因为我们并没有看到撒加作出什么优秀的管理决策或行政行为，如改革、基建或福利。我感觉换了谁做教皇也是这么做。

“但是充分展现撒卡决断力和洞察力的却是《冥王十二宫》篇：在巨蟹宫遇到幻影，修罗与卡妙都被迷惑得团团转，还是撒卡的洞察力帮他们找出了制造幻影的源头→沙加”——这个证据不充分。因为撒加本人就是吃幻影这碗饭的，相反，修罗和卡妙擅长的都是纯物理招数。

“首先，拉达曼迪斯的直觉是十分准确，从不信任复活的黄金到不信任奥路菲，他时刻保持着警惕，以至看破奥路菲打算偷袭哈迪斯的目的。”——这个证据其实是在说明拉达曼提斯警觉性高。不信任黄金、不信任奥路菲，冥界不少人是这样，至少潘多拉是如此。只有拉达曼提斯强烈表达出来了。但这又从一个侧面反应出他的洞察力不行，因为他没有洞察潘多拉的真正动机，导致冥界白白损失了一些兵力。

楼主分析穆的洞察力的那部分，个人感觉最为合理。

pseudoware

之前我说过决断力是决策与判断能力，一般来说都是遇到紧急情况做出的反应，我举《冥王神话》的例子说明史昂处理紧急情况做得更为周全、判断的方向更为正确，既然有“想”、“判断”那么当然跟决断力有关；关于性格因素我前面也有说明，所以不重复了。

第二个是靠我的推测，写这篇文章并不是要搞什么辩论大会，所以有些东西有主观的成分在内，根据漫画动画看得出圣域13年以来并没有出什么大的差错，和平的景象连许多黄金也被蒙在鼓里，所以我推断出第二个观点。

第三个问题，我对“因为撒加本人就是吃幻影这碗饭的，相反，修罗和卡妙擅长的都是纯物理招数”这句话不赞同；这里面没有因果关系，不能说因为撒卡是“吃幻影这碗饭”，所以他知道制造幻影的人是谁。如果他真的对幻影类攻击十分熟悉那么也不至于被幻影迷惑了一段较长的时间才判断出制造者。

最后的问题前面的回复也有说过，另外多谢21楼朋友的指正，欢迎各位拍砖 [s:23]

kankan

童虎是史昂的老朋友，穆是史昂的爱徒。他们两个能觉察到教皇是假的，实在很正常。以此来说明穆的洞察力高实在偏颇。很多黄金都知道教皇有问题，只是他们没有穆的先天条件所以无法彻底弄清楚情况。

饮鸩止渴

引用第22楼hangwin于2006-10-13 21:50发表的“”:
之前我说过决断力是决策与判断能力，一般来说都是遇到紧急情况做出的反应，我举《冥王神话》的例子说明史昂处理紧急情况做得更为周全、判断的方向更为正确，既然有“想”、“判断”那么当然跟决断力有关；关于性格因素我前面也有说明，所以不重复了。

第二个是靠我的推测，写这篇文章并不是要搞什么辩论大会，所以有些东西有主观的成分在内，根据漫画动画看得出圣域13年以来并没有出什么大的差错，和平的景象连许多黄金也被蒙在鼓里，所以我推断出第二个观点。

第三个问题，我对“因为撒加本人就是吃幻影这碗饭的，相反，修罗和卡妙擅长的都是纯物理招数”这句话不赞同；这里面没有因果关系，不能说因为撒卡是“吃幻影这碗饭”，所以他知道制造幻影的人是谁。如果他真的对幻影类攻击十分熟悉那么也不至于被幻影迷惑了一段较长的时间才判断出制造者。
.......

第一，我觉得你的定义和你的举证不匹配。史昂的那个例子，更好地说明了他的分析能力和心理素质。

第二，为什么不举剧情中实际有的例子呢？一定要举很虚的例子？

如史昂的决断力——当哈迪斯说明他的计划后，需要史昂在一瞬间做一个决断，是与哈迪斯虚与委蛇，背着叛徒的污点演一场戏，还是犹豫或拒绝。如果当时史昂有一丝踌躇，那计划肯定泡汤了。

撒加也是。撒加决断力最好的例子，是在三个人看到天魔降伏打过来之后，果断选择回避，然后杀了三个冥斗士冒名顶替。另外一个比较好的例子是，他杀害史昂之后，选择冒充史昂来达到他的目的——这也是一个明智迅速的决策。还有一个例子，就是他派天箭座暗杀雅典娜，这也是一个较好的决策——不过，这个例子不太好，因为换了谁在时候恐怕都会这么做。

黄金和其他人之所以被和平假象蒙蔽，正是因为撒加是冒充史昂。在没人（除了穆和童虎）很了解史昂的前提下，被蒙蔽是很正常的。比如你新报名了一个英语班，英语班的老师被人冒名顶替了——你是很难觉察到的。

第三，撒加判断出是沙加做的幻影，原因有两个：（1）他对幻影这门技艺比较熟悉，（2）他对沙加这个人以及他的能力招式都比较熟悉。

举个例子，如果有一份Microsoft的财务报告摆在你我面前，我比你更容易指出那些账目可能有问题，因为（1）我对这个专业比较熟悉，（2）我对微软比较了解。——但这不能说明我的洞察力就真的比你强，只能说明“专业对口”，熟能生巧。这是“知识”的力量，而不是洞察能力。

事实上，不谈沙加的幻影，单说双子宫加隆模仿撒加本人的幻影，居然也把撒加迷惑了一会儿。这说明撒加的洞察力其实并不特别强。沙加的真正用意，与他面对面的撒加（等三人）始终没有猜到丝毫，他的洞察力很一般。

pseudoware

我发这篇文章的目的就是要各位朋友各抒己见的，主文是我对这几个人洞察力和决断力的认知，准不准确是一回事，主文也许有许多不足和缺漏，所以希望各位朋友来补充。

>第一，我觉得你的定义和你的举证不匹配。史昂的那个例子，更好地说明了他的分析能力和心理素质。

我前面也解释过了，史昂的心里素质是不错，既然能在紧急时刻做出比较周全“决定”的，怎么不能说决断力好呢？朋友如果觉得不对可以提出让大家来讨论下，不过我仍坚持我的看法。


>第二，为什么不举剧情中实际有的例子呢？一定要举很虚的例子？

写这篇文只是一时兴起，说实话我没有xueleishe兄弟那样细心的分析，因为这不是实力分析辩论贴，里头有不足我是知道的，所以我希望能引起大家的讨论。对于饮鸩止渴朋友的补充我很感谢，希望有更多的朋友来参与。


>黄金和其他人之所以被和平假象蒙蔽，正是因为撒加是冒充史昂。在没人（除了穆和童虎）很了解史昂的前提下，被蒙蔽是很正常的。

如果撒卡一当上教皇便滥杀无辜那他的身份会很快暴露的，如果他的处事做得不如史昂也会被人察觉出来，他能统治圣域13年没被人发觉说明他处事周全。（周全肯定就包含决策力等在内）


>第三，撒加判断出是沙加做的幻影，原因有两个：（1）他对幻影这门技艺比较熟悉，（2）他对沙加这个人以及他的能力招式都比较熟悉。

我前面也说过，既然撒卡对沙加那么熟悉了，为什么他不能第一时间判断出幕后的制造者？关于他被加隆迷惑了一会儿是因为他认为加隆已经死了，所以不敢相信眼前的事实。

晨暮之风

引用第25楼hangwin于2006-10-14 11:53发表的“”:
如果撒卡一当上教皇便滥杀无辜那他的身份会很快暴露的，如果他的处事做得不如史昂也会被人察觉出来，他能统治圣域13年没被人发觉说明他处事周全。（周全肯定就包含决策力等在内）

撒加当时有善恶两重性，而且两重心理既有互相掩饰也有互相对立的状态。其实撒加做事不像史昂的地方很多，最明显的莫过于他纵容自己的嫡系迪斯玛斯克在巨蟹宫里贴满无辜的死人脸，在这里贴死人脸其实不是关键，滥杀无辜才是关键。不过迪斯是黄金战士，属于圣域高层核心人物，因此这一点没有被普通圣斗士和其他圣域平民所知道。
另外从撒加领导出大批道德败坏的白银圣斗士，也可以看出来撒加的管理风格与史昂是有不同的。当年史昂对小黄金们的评价是年幼，分辨是非的能力需要培养。而从撒加和他三个嫡系手下的表现来看，他们都信奉力量就是正义，撒加也是按如此风格管理白银圣斗士，显然与史昂的观念违背。
撒加最成功的地方就在于蓝撒的善良及管理才能，可以一定程度上弥补黑撒的邪恶与破坏欲望。神的化身就是大部分人对由撒加假扮的教皇的评价。
但是对于有一定主见和洞察力的人来说，并非只看到神的化身，也看见了神的化身之后的阴影。白银中瞬的老师戴达罗斯就拒绝圣域的领导，最后撒加派阿布过去剿灭了他。当青铜护卫女神前来圣域时，亚尔迪和米罗都对撒加产生了不信任态度，当然这与黄金战士地位高更加接近教皇也有关系。

引用第25楼hangwin于2006-10-14 11:53发表的“”:
我前面也说过，既然撒卡对沙加那么熟悉了，为什么他不能第一时间判断出幕后的制造者？关于他被加隆迷惑了一会儿是因为他认为加隆已经死了，所以不敢相信眼前的事实。

这跟所使用的幻影有关，三人闯巨蟹宫，一开始见到黄泉比良坡的幻影，当时三人都没看出这是别人操纵的幻觉，他们以为这是巨蟹宫死亡气息太浓厚所形成的现象，撒加还动用了银河星爆扫荡黄泉比良坡。后来又出现了佛陀的幻觉，撒加才明白这是沙加所搞的幻影，不过这已经相当于沙加直接暴露身份了，黄金中除了沙加谁还能和佛陀搭上关系。饮鸩大人所说的撒加没能看穿幻影，就是指他对黄泉比良坡幻觉的判断失误。而佛陀幻觉一旦出现，判断出幕后操纵者就容易多了。
加隆那里同样，撒加对加隆设下的双子宫迷阵也判断失误，他以为卡修两人可以直接穿过双子宫，但是加隆告诉他之后他才明白，那两人已经陷入双子宫迷阵了。要知道撒加本人就擅长在双子宫布置迷阵诱惑敌人，而他面对加隆竟然一开始没有想到这个可能，还认为卡修两人已经安全闯宫，这确实有点判断失常。

pseudoware

引用第26楼晨暮之风于2006-10-14 12:58发表的“”:

撒加当时有善恶两重性，而且两重心理既有互相掩饰也有互相对立的状态。其实撒加做事不像史昂的地方很多，最明显的莫过于他纵容自己的嫡系迪斯玛斯克在巨蟹宫里贴满无辜的死人脸，在这里贴死人脸其实不是关键，滥杀无辜才是关键。不过迪斯是黄金战士，属于圣域高层核心人物，因此这一点没有被普通圣斗士和其他圣域平民所知道。
另外从撒加领导出大批道德败坏的白银圣斗士，也可以看出来撒加的管理风格与史昂是有不同的。当年史昂对小黄金们的评价是年幼，分辨是非的能力需要培养。而从撒加和他三个嫡系手下的表现来看，他们都信奉力量就是正义，撒加也是按如此风格管理白银圣斗士，显然与史昂的观念违背。
撒加最成功的地方就在于蓝撒的善良及管理才能，可以一定程度上弥补黑撒的邪恶与破坏欲望。神的化身就是大部分人对由撒加假扮的教皇的评价。
但是对于有一定主见和洞察力的人来说，并非只看到神的化身，也看见了神的化身之后的阴影。白银中瞬的老师戴达罗斯就拒绝圣域的领导，最后撒加派阿布过去剿灭了他。当青铜护卫女神前来圣域时，亚尔迪和米罗都对撒加产生了不信任态度，当然这与黄金战士地位高更加接近教皇也有关系。

首先，我没有说撒卡的处事方式像史昂，我说得是“如果他的处事做得不如史昂也会被人察觉出来”，“不如”跟“不像”是完全不一样的两个概念。决策能力跟他善恶没有必然的联系。的确，撒卡是纵容迪斯滥杀无辜（其实撒卡自己也滥杀无辜）、领导出大批道德败坏的白银圣斗士；但是，不可否认圣域13年以来没有出过什么大的问题。
米罗和阿鲁迪巴他们的怀疑我们也是在十二宫之战时了解到的，他们是不是在撒卡当上教皇不久就产生怀疑我不清楚（很久没看漫画了，知道的朋友可以来说说）

引用第26楼晨暮之风于2006-10-14 12:58发表的“”:

这跟所使用的幻影有关，三人闯巨蟹宫，一开始见到黄泉比良坡的幻影，当时三人都没看出这是别人操纵的幻觉，他们以为这是巨蟹宫死亡气息太浓厚所形成的现象，撒加还动用了银河星爆扫荡黄泉比良坡。后来又出现了佛陀的幻觉，撒加才明白这是沙加所搞的幻影，不过这已经相当于沙加直接暴露身份了，黄金中除了沙加谁还能和佛陀搭上关系。饮鸩大人所说的撒加没能看穿幻影，就是指他对黄泉比良坡幻觉的判断失误。而佛陀幻觉一旦出现，判断出幕后操纵者就容易多了。
加隆那里同样，撒加对加隆设下的双子宫迷阵也判断失误，他以为卡修两人可以直接穿过双子宫，但是加隆告诉他之后他才明白，那两人已经陷入双子宫迷阵了。要知道撒加本人就擅长在双子宫布置迷阵诱惑敌人，而他面对加隆竟然一开始没有想到这个可能，还认为卡修两人已经安全闯宫，这确实有点判断失常。

如果说“佛陀幻觉一旦出现”就可以判断出是沙加制造的，那么卡妙和修罗怎么还在“百思不得其解”呢？难道说卡妙跟修罗不知道沙加是最接近神的人？或是说他们不知道沙加是佛陀转世？
当然，决断力跟洞察力是相对的，这得看拿什么做参照物，而且在一些事情上判断得好不代表在所有的事情上都会判断得好。

饮鸩止渴

引用第25楼hangwin于2006-10-14 11:53发表的“”:
我发这篇文章的目的就是要各位朋友各抒己见的，主文是我对这几个人洞察力和决断力的认知，准不准确是一回事，主文也许有许多不足和缺漏，所以希望各位朋友来补充。

我前面也解释过了，史昂的心里素质是不错，既然能在紧急时刻做出比较周全“决定”的，怎么不能说决断力好呢？朋友如果觉得不对可以提出让大家来讨论下，不过我仍坚持我的看法。
.......

在我看来，史昂的那个例子，很难说得上是什么证明决断力的例子，充其量是沾了一丁点的边儿。

你把决断力的范围弄得太广了，与“洞察力”这个概念完全不平行。如果你想弄一个广泛的什么都包括的“决断力”，那最好不要再提“洞察力”。因为洞察力实际上是一种观察能力，观察能力属于一种分析能力，分析能力、判断能力、魄力都是决策力的一部分，而决策力也差不多相当于“决断力”，它们都受到心理素质的影响。

所有这些都相关，但他们在细化分析的时候是分开的，各有侧重。这好比，把北京市分成东城区、西城区、朝阳区、海淀区、丰台区等等。我们要界定的是某个人在哪个区，而不是界定他在北京市或是在地球上——你原先举的例子就是这个效果。

如果撒卡一当上教皇便滥杀无辜那他的身份会很快暴露的，如果他的处事做得不如史昂也会被人察觉出来，他能统治圣域13年没被人发觉说明他处事周全。（周全肯定就包含决策力等在内）

你的前提太可怕了——你的意思是让撒加一上台就杀人吗？就算是那个邪恶疯狂的撒加，他也不是杀人狂，他也不是想把世界上的人全宰了之类的，他只是统治欲旺盛的野心家而已。

他的决策力就表现在，他决定冒充史昂，（至少在表面上）走史昂的路。

>第三，撒加判断出是沙加做的幻影，原因有两个：（1）他对幻影这门技艺比较熟悉，（2）他对沙加这个人以及他的能力招式都比较熟悉。

我前面也说过，既然撒卡对沙加那么熟悉了，为什么他不能第一时间判断出幕后的制造者？关于他被加隆迷惑了一会儿是因为他认为加隆已经死了，所以不敢相信眼前的事实。

这正是我说的了。撒加对双子宫幻影熟悉不熟悉？对加隆的路数熟悉不熟悉？
那么，他是看到后立刻就明白那迷宫是怎么回事了吗？
不是。他需要时间思考，他的洞察力没那么强。

撒加对沙加和其幻影能力再了解，总也超不过他对双子迷宫的了解吧？所以，他发现沙加的幻影奥秘的时间，就比双子迷宫更长，同时也需要沙加“提供”更多暗示，这是非常正常的。但是，很显然他在知识上比修罗、卡妙有优势的多。

晨暮之风

引用第27楼hangwin于2006-10-14 13:21发表的“”:
如果说“佛陀幻觉一旦出现”就可以判断出是沙加制造的，那么卡妙和修罗怎么还在“百思不得其解”呢？难道说卡妙跟修罗不知道沙加是最接近神的人？或是说他们不知道沙加是佛陀转世？

卡妙与修罗当然知道沙加拥有“最接近神的人”这个称号，但是对于其中这个神所指称的佛陀，他俩未必有很多了解。实际上从沙罗双树园一战也能看出，一进园子没多久撒加就判断出这是传说中的沙罗双树园，是佛陀涅磐的地方，而卡修两人不要说知道这园子的意义，连处女宫旁边有这园子他俩都不知道。

饮鸩止渴

引用第27楼hangwin于2006-10-14 13:21发表的“”:

如果说“佛陀幻觉一旦出现”就可以判断出是沙加制造的，那么卡妙和修罗怎么还在“百思不得其解”呢？难道说卡妙跟修罗不知道沙加是最接近神的人？或是说他们不知道沙加是佛陀转世？
当然，决断力跟洞察力是相对的，这得看拿什么做参照物，而且在一些事情上判断得好不代表在所有的事情上都会判断得好。

卡妙和修罗知道沙加是最接近神的人，但是他们对沙加没有更深的了解，应该说根本不怎么认识，那也就别提对他招数能有多了解。

在佛像出现后，第一个反应过来的是撒加，这正是因为撒加对沙加的了解要远远高于另外两个人。如果没有撒加的存在，另外两个人大概同样能够猜测出幕后黑手，但花的时间肯定要比撒加长。毕竟，没有任何证据表明，如果撒加发现不了真相，卡妙和修罗就永远也猜不到那是沙加了，对吧？只不过由于信息和技能的相对匮乏，他们发现这件事所需要的时间，要比撒加长。

从后来撒加甚至“知道”沙罗双树园，而卡妙和修罗却头一次听说，就可以很好地证明撒加对沙加的了解程度了。

饮鸩止渴

to 晨暮之风

对于沙加，我觉得他的洞察力自始至终都超强，几乎可以与穆比肩。他没有认识到教皇是假冒的，这个很正常，毕竟他也不知道真的是什么样。而他能觉察到教皇的善恶两面，这说明他的洞察力很厉害。佐证这个观点的，还有他对一辉内心的体察，以及他对撒加等三人的体察。

沙加在12宫之战的问题，在于他的心态很差（心理素质不行），过分骄傲、固执，这直接导致他的分析力和判断力低下。比如，他已经隐约感觉发现到教皇的善恶两面，分析能力强的人，可以从这些发现中总结出不少东西，即使仍然无法确定教皇是假冒的，却也不会那么固执地以自己对善恶的那一套说法作为依据，站在教皇一边。

——沙加洞察了，却不进行分析/分析不出什么对路的结果，这说明他的分析水平……同时也说明他的判断力……

幸好有一辉的出现，他让沙加“迷惑”，打破了沙加心态上的误区。所以，在冥12宫时的沙加，就能表现出很优秀的心理素质、分析能力和判断能力了。

说起来，这也算是黄金圣斗士沙加的成长过程吧？

pseudoware

引用第28楼饮鸩止渴于2006-10-14 19:30发表的“”:
在我看来，史昂的那个例子，很难说得上是什么证明决断力的例子，充其量是沾了一丁点的边儿。

你把决断力的范围弄得太广了，与“洞察力”这个概念完全不平行。如果你想弄一个广泛的什么都包括的“决断力”，那最好不要再提“洞察力”。因为洞察力实际上是一种观察能力，观察能力属于一种分析能力，分析能力、判断能力、魄力都是决策力的一部分，而决策力也差不多相当于“决断力”，它们都受到心理素质的影响。

每个人对洞察力跟决断力的理解都不同，只要我们都阐明自己的看法，这就足够了，所以我不想在这个问题上重复。性格因素会导致判断失误的例子我也举出，就在前面的回复里有。

引用第28楼饮鸩止渴于2006-10-14 19:30发表的“”:
你的前提太可怕了——你的意思是让撒加一上台就杀人吗？就算是那个邪恶疯狂的撒加，他也不是杀人狂，他也不是想把世界上的人全宰了之类的，他只是统治欲旺盛的野心家而已。

他的决策力就表现在，他决定冒充史昂，（至少在表面上）走史昂的路。

没有说过撒卡一上台就会杀人，我是说如果他一上台就杀人会很快被人怀疑；撒卡想统治世界，这点我当然知道，关于他的决策力你有你的意见、我有我的看法；即便你说服了我或是我说服了你也毫无意义，因为我们说的都只是自己的想法而已；我觉得只要我们都阐明自己的看法，这就足够了。

引用第28楼饮鸩止渴于2006-10-14 19:30发表的“”:
这正是我说的了。撒加对双子宫幻影熟悉不熟悉？对加隆的路数熟悉不熟悉？
那么，他是看到后立刻就明白那迷宫是怎么回事了吗？
不是。他需要时间思考，他的洞察力没那么强。

撒加对沙加和其幻影能力再了解，总也超不过他对双子迷宫的了解吧？所以，他发现沙加的幻影奥秘的时间，就比双子迷宫更长，同时也需要沙加“提供”更多暗示，这是非常正常的。但是，很显然他在知识上比修罗、卡妙有优势的多。

撒卡对加隆当然熟悉，但是在冥王十二宫时撒卡认为加隆已经死了，在双子宫遇到幻影、知道加隆还活着的时候他十分惊讶，我认为这就是他被迷惑一会儿的原因；倘若他一开始就知道加隆还或者肯定能第一时间知道幕后制造者。（我已经重复第二次，不想再重复了）

饮鸩止渴

引用第32楼hangwin于2006-10-14 20:31发表的“”:

撒卡对加隆当然熟悉，但是在冥王十二宫时撒卡认为加隆已经死了，在双子宫遇到幻影、知道加隆还活着的时候他十分惊讶，我认为这就是他被迷惑一会儿的原因；倘若他一开始就知道加隆还或者肯定能第一时间知道幕后制造者。（我已经重复第二次，不想再重复了）

撒加认为加隆已经死了？海牢里人没了，能确定是死了？我觉得撒加顶多是怀疑加隆死了。

而且，且不论他是否真能确定加隆死了，也且不论这个幻影是不是加隆做的，即使是别人放的，他认不出来也只能说明他洞察力不够强——因为这个可是他的拿手绝活啊！他没有觉察是加隆，这可以解释，但是他一开始没有认出这个招数，这只能说明他洞察力不是很强。

每个人对洞察力跟决断力的理解都不同，只要我们都阐明自己的看法，这就足够了，所以我不想在这个问题上重复。性格因素会导致判断失误的例子我也举出，就在前面的回复里有。

我一开始就说了，我对你对这两个概念的定义不很明确；而在你明确了你的定义之后，我指出你的证据和你的定义不匹配；而你之后做的，是在原有的定义上扩充了“决断力”这个词的内涵——可以说，你对“决断力”的理解和解释是在变化的。不过，即使如此，我还是认为你的扩充不太合适，为了配合证据，你把内涵和标准扩充得太过了。

没有说过撒卡一上台就会杀人，我是说如果他一上台就杀人会很快被人怀疑；撒卡想统治世界，这点我当然知道，关于他的决策力你有你的意见、我有我的看法；即便你说服了我或是我说服了你也毫无意义，因为我们说的都只是自己的想法而已；我觉得只要我们都阐明自己的看法，这就足够了。

我的意思是，如果换了一个决断力不怎么强的人，他会一上台就杀人吗？他会一上台就“努力”地暴露出自己与史昂的不同吗？我认为，只要拥有基本分析能力和判断能力的人，都不会这么做。——也正因此，这个证据不能说明撒加的决断力很强。

他的决断力强在他冒充史昂的这个决定本身，这是发生在他上台之前的。

p.s. 我不想说服你，但我希望你能思考一下我的意见。你这帖子的最大问题就在于，一部分论据与论点的不匹配，只是勉强沾点边。

pseudoware

引用第33楼饮鸩止渴于2006-10-14 21:28发表的“”:
撒加认为加隆已经死了？海牢里人没了，能确定是死了？我觉得撒加顶多是怀疑加隆死了。

而且，且不论他是否真能确定加隆死了，也且不论这个幻影是不是加隆做的，即使是别人放的，他认不出来也只能说明他洞察力不够强——因为这个可是他的拿手绝活啊！他没有觉察是加隆，这可以解释，但是他一开始没有认出这个招数，这只能说明他洞察力不是很强。

我看的漫画是这样翻译的：撒卡进入双子宫时见到双子圣衣挡在他们面前，然后说“难道这个人还生存着？！然后，再次在我撒卡面前拦阻着......”
我不知道你看到这句话是怎么理解的，我的理解就是撒卡认为加隆已经死了。当然，你也可以说你看的翻译不是这样，我也没什么可说的。还有一点我犯了错误，撒卡见到双子圣衣时根本没有受到迷惑，而是直接判断出制造幻影的人。

引用第33楼饮鸩止渴于2006-10-14 21:28发表的“”:
我一开始就说了，我对你对这两个概念的定义不很明确；而在你明确了你的定义之后，我指出你的证据和你的定义不匹配；而你之后做的，是在原有的定义上扩充了“决断力”这个词的内涵——可以说，你对“决断力”的理解和解释是在变化的。不过，即使如此，我还是认为你的扩充不太合适，为了配合证据，你把内涵和标准扩充得太过了。

你的意思是我在狡辩？呵呵，做错了我会承认，犯的着狡辩么？那么请你说说我哪里在变化了？决断力我一开始就说过包含着决策和判断能力，后来我也是按照这个意思来说的，怎么在就变化了？

引用第33楼饮鸩止渴于2006-10-14 21:28发表的“”:
我的意思是，如果换了一个决断力不怎么强的人，他会一上台就杀人吗？他会一上台就“努力”地暴露出自己与史昂的不同吗？我认为，只要拥有基本分析能力和判断能力的人，都不会这么做。——也正因此，这个证据不能说明撒加的决断力很强。

他的决断力强在他冒充史昂的这个决定本身，这是发生在他上台之前的。

我只前说过，决断力跟善恶没有直接的联系，我不明白阁下说的他一上台就杀人跟他的决断力有什么关系。13年的统治没有出大问题，在此之间我们不知道撒卡什么时候是善什么时候是恶，我们总不能说他恶的时候决断力就不好、善的时候决断力就好吧？
史昂在选教皇的时候撒卡跟大艾是候选，撒卡没当上教皇的原因是史昂发现他内心的邪恶，而不是其他的因素。撒卡作为候选之一肯定拥有良好的决断力和洞察力，没有良好的决断力和洞察力能当上教皇吗？而印证我观点的证实之前提出的那个例子。

引用第33楼饮鸩止渴于2006-10-14 21:28发表的“”:
p.s. 我不想说服你，但我希望你能思考一下我的意见。你这帖子的最大问题就在于，一部分论据与论点的不匹配，只是勉强沾点边。

呵呵，阁下的意见我当然有思考，不让怎么在这里讨论呢。有些话我觉得我似乎在重复说明，现在觉得有点累了，我希望这是我最后一次说重复的话吧“写这篇文只是一时兴起，因为这不是实力分析辩论贴，里头有不足我是知道的，所以我希望能引起大家的讨论。”。
而现在，你也已经阐明自己的观点，我对此深表感谢。我想我们之所以在这里重复讨论着问题很大一部分原因是我的回答令你感到不满意，比如说你认为我一部分论据与论点的不匹配等；跟你讨论这么久我觉得你应该是属于那种“严谨治学”型的圣迷吧，不像我这种偏向于“找乐子”型的圣迷，所以对我的一些想象推断你会感到无法接受。求同存异的道理大家都明白，所以我不停的重复这那句“我觉得只要我们都阐明自己的看法，这就足够了。”，希望你能把这个道理也用在讨论上。
最后用一句高考作文标题来表达我的观点→答案，是丰富多彩的。

晨暮之风

引用第31楼饮鸩止渴于2006-10-14 20:02发表的“”:
对于沙加，我觉得他的洞察力自始至终都超强，几乎可以与穆比肩。他没有认识到教皇是假冒的，这个很正常，毕竟他也不知道真的是什么样。而他能觉察到教皇的善恶两面，这说明他的洞察力很厉害。佐证这个观点的，还有他对一辉内心的体察，以及他对撒加等三人的体察。
沙加在12宫之战的问题，在于他的心态很差（心理素质不行），过分骄傲、固执，这直接导致他的分析力和判断力低下。比如，他已经隐约感觉发现到教皇的善恶两面，分析能力强的人，可以从这些发现中总结出不少东西，即使仍然无法确定教皇是假冒的，却也不会那么固执地以自己对善恶的那一套说法作为依据，站在教皇一边。
——沙加洞察了，却不进行分析/分析不出什么对路的结果，这说明他的分析水平……同时也说明他的判断力……
幸好有一辉的出现，他让沙加“迷惑”，打破了沙加心态上的误区。所以，在冥12宫时的沙加，就能表现出很优秀的心理素质、分析能力和判断能力了。
说起来，这也算是黄金圣斗士沙加的成长过程吧？

回饮鸩大人，对漫画来说，我觉得黄道十二宫那里沙加似乎并没看穿教皇拥有邪恶的一面，他通过穆的帮助带一辉返回处女宫之后，还特别去白羊宫找穆问关于青铜死战的原因，可见他当时心里是非常迷惑的状态。后来黑撒疯狂的把小宇宙传遍圣域，穆揭穿教皇就是撒加，幸存黄金们普遍感觉黑撒的小宇宙非常邪恶，并表示之前都没感觉到撒加拥有如此邪恶的小宇宙，可见撒加十三年来善恶转化的掩饰非常好，即使黑撒也刻意隐藏了自己的邪恶。而当撒加转变为善良的一面后他确实也是本质上的善良，再联系之前沙加曾经信誓旦旦的对一辉说，他身为雅典娜的黄金战士，只会为正义而战，我认为沙加应该是没有看穿教皇的邪恶本质，他就是把蓝撒对圣域十三年有如神之化身一般的形象当成了教皇的本质，而且即使在感受到黑撒的邪恶后，沙加依然相信那份善良来自于撒加本人而不是他的伪装，所以才有沙加对一辉为教皇求情的说法。如果说别的黄金是因为觉得教皇捉摸不定而产生怀疑，属于看不清教皇的本质，那沙加就属于看清了教皇一半的本质。
处女宫一战如大人所说，沙加的对敌心态确实不好，既轻敌又不稳重，最后连一辉故意攻击天舞让沙加剥夺他第六感是要极限爆发第七感小宇宙的意图也没看出来，这才导致他的失败。
说沙加的心态有成长过程我赞同，至少也是个完善的过度。若非黄道十二宫的迷惑与失败，我也认为不会出现冥王篇里那个如此完美的沙加。

饮鸩止渴

引用第34楼hangwin于2006-10-14 22:07发表的“”:
我看的漫画是这样翻译的：撒卡进入双子宫时见到双子圣衣挡在他们面前，然后说“难道这个人还生存着？！然后，再次在我撒卡面前拦阻着......”
我不知道你看到这句话是怎么理解的，我的理解就是撒卡认为加隆已经死了。当然，你也可以说你看的翻译不是这样，我也没什么可说的。还有一点我犯了错误，撒卡见到双子圣衣时根本没有受到迷惑，而是直接判断出制造幻影的人。

我看到是他惊讶了一会儿，然后才说类似你举的那句话。而加隆造出来的迷宫幻影，也是后来才知道的，不是一进双子宫就看出有迷宫来。也许是我把OVA和漫画混淆了？还有，无论这里是怎么样，因为撒加本来是双子宫的主人，加隆使用的招数也是模仿他来的，因此，无论撒加是不是第一时间发现迷宫幻影，这都不能说明他的洞察力强。——这一段剧情先天不足（nature的问题），因而，无法成为证明撒加洞察力强的证据。

我所反驳的，是你实际举出来的那个处女宫幻影的“证据”。我认为那个证据不能说明问题。因为撒加对沙加这个人更了解，对幻影技术也更了解。

你的意思是我在狡辩？呵呵，做错了我会承认，犯的着狡辩么？那么请你说说我哪里在变化了？决断力我一开始就说过包含着决策和判断能力，后来我也是按照这个意思来说的，怎么在就变化了？

Calm down! 我没说你狡辩。

在讨论过程中扩展原定义的内涵，这是很常见的。我只是在告诉你，你所做的事情，不是在“重复”什么，而是在深入和拓宽（定义和证据），而我认为你所做的扩展不太合适。你一直想证明，你的证据匹配了你要想要说明的论点。这样太累了，我认为你应该下功夫扩展的是证据和论证过程，而不是你的定义。

而且，我所说你的论据和“决断力”的论点不匹配，所针对的就是你首帖中所说的话：我们看过《冥王神话》就可以知道243年前的童虎是比较冲动莽撞的，他发现了冥王的肉身没有跟史昂商量、也没有告诉雅典娜和其他10位黄金前辈就打算亲自去杀敌，这样的做法会带来什么样的后果可能连童虎自己也说不清；反观史昂，他首先联想到通知雅典娜和黄金前辈，这样做的确比较稳妥，所以从这件事可以看出史昂较童虎来说更为细心、想事更为周全。——我认为这个论据不能有效地说明史昂的决断力，至少你的论证过程并不能使我有一种合逻辑的感觉。

我只前说过，决断力跟善恶没有直接的联系，我不明白阁下说的他一上台就杀人跟他的决断力有什么关系。13年的统治没有出大问题，在此之间我们不知道撒卡什么时候是善什么时候是恶，我们总不能说他恶的时候决断力就不好、善的时候决断力就好吧？

首先，我没说他不滥杀无辜和他的决断力有关，那似乎是楼主你的论点呢。

摘引你的话：如果撒卡一当上教皇便滥杀无辜那他的身份会很快暴露的，如果他的处事做得不如史昂也会被人察觉出来，他能统治圣域13年没被人发觉说明他处事周全。

其次，我的观点是，撒加不杀人，不能证明他决断力好。因为，换了任何智力正常的人，如你如我，在冒充史昂的前提下，都不会滥杀无辜，更何况撒加本身不是杀人狂。世界上绝大多数人都会这么做，因此，这不能成为判断“决断力”强的证据。

至于他13年来处事是否周全，那又是另外一回事。这说明了撒加小心谨慎，不是大大咧咧的人。但因为缺乏具体的事例作为支持，所以这不是评价他决断力的好例子，也就是虚。

最后，无论撒加是好是坏，他始终是同一个人。我从没说过撒加的决断力和他的善恶有什么关系，比如好人是决断力高之类的。楼主你是从我哪句话里看出我有那个意向来的？

史昂在选教皇的时候撒卡跟大艾是候选，撒卡没当上教皇的原因是史昂发现他内心的邪恶，而不是其他的因素。撒卡作为候选之一肯定拥有良好的决断力和洞察力，没有良好的决断力和洞察力能当上教皇吗？而印证我观点的证实之前提出的那个例子。

——这是一个非常好的旁证，它确实可以从侧面证明撒加的决断力。建议你把这一段写在你的顶楼里，它比你现有的两个证据有力。

p.s. 最后一句，事件A与事件B相呼应相印证，事件B对论点有很好的论证效果，这不能说明事件A也具有同样的效果。

呵呵，阁下的意见我当然有思考，不让怎么在这里讨论呢。有些话我觉得我似乎在重复说明，现在觉得有点累了，我希望这是我最后一次说重复的话吧“写这篇文只是一时兴起，因为这不是实力分析辩论贴，里头有不足我是知道的，所以我希望能引起大家的讨论。”。
而现在，你也已经阐明自己的观点，我对此深表感谢。我想我们之所以在这里重复讨论着问题很大一部分原因是我的回答令你感到不满意，比如说你认为我一部分论据与论点的不匹配等；跟你讨论这么久我觉得你应该是属于那种“严谨治学”型的圣迷吧，不像我这种偏向于“找乐子”型的圣迷，所以对我的一些想象推断你会感到无法接受。求同存异的道理大家都明白，所以我不停的重复这那句“我觉得只要我们都阐明自己的看法，这就足够了。”，希望你能把这个道理也用在讨论上。
最后用一句高考作文标题来表达我的观点→答案，是丰富多彩的。

你有不足，于是我提出来；你的观点我不赞成，于是我反驳——这不是很正常吗？我只是让你思考我的话，没摁住你逼着你承认我说的是对的吧？既然是很正常的辩论，为什么楼主你要特别拿说这个还重复说呢？

“我觉得只要我们都阐明自己的看法，这就足够了。”最后用一句高考作文标题来表达我的观点→答案，是丰富多彩的。——话好听，也没错，但好像结案陈词，它们和你本文的观点、分析和论证有关吗？坦白说我有点不明白你写这段的意向是什么，难道是在跟我赌气……冷静点，划不来的。

pseudoware

回  饮鸩止渴：

说实话，我不明白什么样的回答能令你满意。关于一些问题我不会再跟你争了，我要说的已经说得很明白，没有重复的必要，更没有你所说的拓宽定义的必要，如果你是这样理解的那我也没什么好说的，毕竟我不能勉强你认同我的想法。如果我是很认真的打算写一篇学术文章，或者很认真的参与辩论会，那么我肯定会做到严格严谨、会在书中找确切的证据证明自己的观点。但是你看过这篇文章也知道，有些东西是我根据自己理解推出来的（也正是你觉得“不合适”的地方），这也表明我写此文时的定位不是一篇严谨的、严格的学术文章，我想那些更加严谨专业的学术贴会适合你这样类型的圣迷吧。像我这样纯粹来论坛说两句找找乐子的圣迷来说实在是没有那份精神去跟你长篇大论的议论，也不想将有限的上网时间全部拿来做这些。另外论坛上还有许多优秀的学术文章，希望你将这份认真和执着用于这些学术贴的讨论当中，期待你在其他学术贴里的高见，或是你的原创文章。

下面是对你的一些问题的回复：

最后，无论撒加是好是坏，他始终是同一个人。我从没说过撒加的决断力和他的善恶有什么关系，比如好人是决断力高之类的。楼主你是从我哪句话里看出我有那个意向来的。

引用你之前的回复“我的意思是，如果换了一个决断力不怎么强的人，他会一上台就杀人吗？”
在这句话里我不明白决断力强弱跟一上台就杀人有什么必然的联系。当然你要表达的也许不是这个意思，但我是这样理解的。

你有不足，于是我提出来；你的观点我不赞成，于是我反驳——这不是很正常吗？我只是让你思考我的话，没摁住你逼着你承认我说的是对的吧？既然是很正常的辩论，为什么楼主你要特别拿说这个还重复说呢。

是很正常，只是在一些问题上我不想争论下去，就这样而已。最大的问题在于“你认为不合适→我认为没问题→你还是认为不合适→我还是觉得没问题”的循环模式，既然你无法做到求同存异，我也不去期待会有什么样的讨论结果，对于没有结果的事我也不想浪费时间，所以选择退出。

话好听，也没错，但好像结案陈词，它们和你本文的观点、分析和论证有关吗？坦白说我有点不明白你写这段的意向是什么，难道是在跟我赌气……冷静点，划不来的。

你不明白我就解释给你听：答案之所以会丰富多彩，是因为每个人的思考方式都不一样。如果答案只有一个，那我们就不会在这里讨论了。就好像你认为我的观点不合理，但有些人会认为合理；反之，你的观点也一样。

在一些问题上我们无法达成共识，今后我会选择沉默，毕竟这个帖子还是不要那么严肃的好，现在发展成在长篇大论也不是我的初衷，所以我以后还是少说点为妙。我不知道你是怎么判断出我在赌气的，难道阁下想证明你的洞察力过人么？[s:11]
真是很好笑，我实在想不出要生气的理由。我来论坛是为了找乐子，又不是来受气的。话说回来，这个帖子的气氛搞得那么严肃凝重，我的确有点无奈。

饮鸩止渴

你不明白我就解释给你听：答案之所以会丰富多彩，是因为每个人的思考方式都不一样。如果答案只有一个，那我们就不会在这里讨论了。就好像你认为我的观点不合理，但有些人会认为合理；反之，你的观点也一样。

首先，我想我表达得很明确。我所不明白的，不是你说的是什么，而是你为什么说。在我看来，那些什么“每个人的想法不一”，这是常识，没有必要提到的常识。不会有人天真地以为自己所说的都是对的，或强求所有人认同；大家所做的只不过是表达自己的观点，以其“有理性”而争取得到更多人的支持而已。

如果每个发帖讨论的人，在讨论一半的时候，都突然来这么一堆如你所说这般“好词”（如38楼），那无疑是浪费时间。

其次，我想在这个帖子里发生的事情，简单而正常。你提出了你的观点和论证逻辑，我反驳；你追加解释，我追加意见……这种再正常不过的事，最好不要上升到某种奇怪的层次。

再次，如果你觉得正经的讨论违背了你的初衷，那么我很遗憾。因为我本人（以及这个帖子里的其他一些人）喜欢认真地进行讨论，尤其是针对“洞察力”、“决策力”这种指标的时候。我认为，认真对待你的观点和证据，就是对你尊重的表现；至于回帖时候用是什么语气，是装小白还是诙谐幽默还是正经八百，我的确没考虑这么多，至少我确定，我并没有用挖苦或者冷嘲热讽的口气……

气氛凝重不凝重——在你把那些无关好词拿出来讲之前，我觉得气氛有点针锋相对，但绝对与“凝重”一词不沾边。

p.s. 我犹豫了很久很久，非常不愿回这一贴，因为与讨论内容无关，也沦为我提到的那种“好词”了。不过，如果不回的话，我自己又不舒服，所以，请原谅我的任性吧？毕竟我也忍了这么多天才回帖了。