[综合所有官方全统计]88件圣衣重新推断(本人最新观点:07.10.14顶楼更新)

dancap

刚看了下大全, 原来前代白银也是25人, 这样我们的推断更科学了, 可见确实有89件圣衣, 25个白银战士,多出来的一个正是已被废除的地狱犬星座

Brianxyz

引用第20楼dancap于2007-01-19 23:11发表的“”:
刚看了下大全, 原来前代白银也是25人, 这样我们的推断更科学了, 可见确实有89件圣衣, 25个白银战士,多出来的一个正是已被废除的地狱犬星座

上面說的是"過去",更不是"上一次聖戰",也沒有說是"前代",一年前,兩百年前,一千年前都可稱為"過去"

fromcanada

关于这两个星座的英文：

地狱犬座 应该是 ケルベロス (Kerberos) 不是天文学名Cerberus — Dante（此星座已废除 Eliminated Constellation）

武仙座 应该是 ヘラクレス (Heracles)

Brianxyz

引用第22楼fromcanada于2007-01-20 10:51发表的“”:
关于这两个星座的英文：

地狱犬座 应该是 ケルベロス (Kerberos) 不是天文学名Cerberus — Dante（此星座已废除 Eliminated Constellation）

武仙座 应该是 ヘラクレス (Heracles)

http://qdgxt.bandao.cn/show.aspx?id=287&cid=12
Hercules Herculis Her 武仙座 赤道 1225 05 140



這樣寫沒甚麼不對

dancap

引用第22楼fromcanada于2007-01-20 10:51发表的“”:
关于这两个星座的英文：

地狱犬座 应该是 ケルベロス (Kerberos) 不是天文学名Cerberus — Dante（此星座已废除 Eliminated Constellation）

武仙座 应该是 ヘラクレス (Heracles)

首先感谢这位会员的参与讨论, 经过本人进一步的研究, 认同地狱犬座, 但无仙座仍然坚持本人原先, 下面就说说本人的依据

在说我的依据之前, 我有这两个前提条件:

首先, 我们要明确一点的是, 车田在给圣衣星座时, 有很多都是天文里没有的, 都是要通过我们自己去找对应的天文星座的, 这就是为什么我的汇总表里是做成: 圣衣星座, 天文星座 和 星座圣斗士 三栏 而非两栏, 例子如果看一下我那张表就有很多了, 如: Marin, Misty, Moses等等

其次, 我还是要再强调一次我反复强调的一点, 那就是, 的确, 现行天文学里共有88个星座, 但我们必须要知道地狱犬座存在过, 这就是说以前天文学里就是有89个星座, 所以我们研究圣就要认定为有89件圣衣, 25个白银战士. 我们要象承认过9大行星一样, 也承认89星座, 尽管现在已经是8大行星(剔除冥王星)和88星座(废除地狱犬星座).

这两个前提非常重要, 如果各位不认同第一个前提, 那等于是不承认包括Misty, Marin在内的很多白银都不是88个正规圣斗士了, 如果各位不认同第二个前提, 那等于不承认Dante为正规白银圣斗士了. 而且也没有办法再交流下去

好, 基于这两个前提, 我现在来说说我的依据, 那就是在89个星座里, 武仙座和地狱犬座和一些白银的星座, 如: Marin, Misty, Moses等, 即车田用的不是原始天文星座. 现在根据官方资料:

武仙座车田用的是这个词: ヘラクレス, 根据日语片假名专有名词词典, 对应的是这个单词:Herakles(或Heracles, 就是该会员提供的那个单词, 因为是希腊语引用到英语的专业天文词汇, 本身就是希腊语发音转过来的, c和k都是一样的, 所以是同一个词), 这个单词的中文意思并不是武仙座, 而是希腊神话里宙斯一个力气很大的儿子, 所以可以引申为"大力神"的中文翻译. 而要找这件圣衣对应的天文星座就是这个词了: ヘルクレス了, 这个片假名才是对应Hercules, 就是天文里表示武仙座的学名

同样, 地狱犬座车田用的是这个词: ケルベロス, 日语片假名词典查下来, 对应的是: Kerberos, 正是这位会员提供的那个单词, 的确解释不是被废弃的地狱犬坐, 而是: "希腊神话里看守地狱门的三头犬", 没错, 大家都很熟悉的, 就是冥界篇里出现在第二狱的那个吃死人的怪物, 看守它的就是法拉奥, 后来奥路菲也出现了. 也就是说, 车田用的这个词也不是原始的那个被废弃的星座的学名, 而要找这个对应的星座(当然现在已经不存在了), 应该是这个: ケルベルス, 这个片假名对应的才是Cerberus, 即为已被废除的地狱犬座的学名

这样一分析我想就很清楚了, 再次感谢这位会员提出的宝贵意见, 19楼的汇总表也又进行了再次修改, 经过修改后的那两处地方如下:

三头犬座 / 地狱犬座 Kerberos / Cerberus — Dante（此星座已废除 Eliminated Constellation）

大力神座 / 武仙座 Herakles (Heracles) / Hercules — Algethi

稍后我会再帖出更清楚, 完整的白银24+1的中, 英, 日 对照

dancap

引用第21楼Brianxyz于2007-01-20 10:08发表的“”:

上面說的是"過去",更不是"上一次聖戰",也沒有說是"前代",一年前,兩百年前,一千年前都可稱為"過去"

这个我觉得专牛角尖就没意思了, 只能根据常理判断, 如果你要说一万年前, 坟墓还会保存得那么好吗, 只要不影响理解就可以, 研究东西我觉得把握宏观才是王道, 如果硬要从微观里一个个挑, 那圣里的太多东西永远都是一笔站不住脚的糊涂帐了, 就象你之前说的印度座和印弟安座, 这也同样不影响理解就OK了，只要知道Indus相当于圣里的Lotus就行了, 包括你说师傅穿的圣衣等级不一定就比徒弟高, 私兵圣斗士等级未必比青铜低, 如果要照这么说下去岂不是没完没了, 把原本可以简单, 理性的研究搞得彻底复杂化而不可收拾了吗?

mandrake

引用第25楼dancap于2007-01-20 15:46发表的“”:



这个我觉得专牛角尖就没意思了, 只能根据常理判断, 如果你要说一万年前, 坟墓还会保存得那么好吗, 只要不影响理解就可以, 研究东西我觉得把握宏观才是王道, 如果硬要从微观里一个个挑, 那圣里的太多东西永远都是一笔站不住脚的糊涂帐了, 就象你之前说的印度座和印弟安座, 这也同样不影响理解就OK了，只要知道Indus相当于圣里的Lotus就行了, 包括你说师傅穿的圣衣等级不一定就比徒弟高, 私兵圣斗士等级未必比青铜低, 如果要照这么说下去岂不是没完没了, 把原本可以简单, 理性的研究搞得彻底复杂化而不可收拾了吗?

你这么说才是真正的钻牛角尖，一万年前当然不可能，可是几百年、一千年绝对可能。

“从宏观上理解”跟“官方根本没有这个意思就自己想当然”是划等号的吗？

我可以告诉你，漫画中出现的白银圣斗士坟墓并不只是25个，而是32个，圣斗士大全指出的这25个是只出现了名字而没有登场亮相的，他们跟另外7个出过场的白银是埋在一块儿的。

出过场的白银总共16个，照这么说来白银是不是该25+16=41个？

dancap

楼上的不要激动, 本来这就是一个没有官方说法的东西, 我也根本没有说自己对或别人不对, 只是说为了进行理性推断, 舍弃一些官方说法是难免的, 而且我也说过我们不是权威, 所以只供参考, 从没说过我这就是百分百对的, 更不存在什么把"想当然"当作宏观

因为的确即使是官方, 现在漏洞也很多, 因为圣的版本太多了, 现在说重点, 以你的版本说白银有32个或者更多, 那也很好解释, 可能前代圣战青铜和白银的界限分得不那么明显是48,24了, 各种版本都不一样, 拿EPISODE G来说, 里面就认为青铜是52, 而不是48, 也就是说把剩下的4件圣衣归为青铜了, 版本差异在所难免, 所以, 再说一遍, 我和那位会员推测出的结果本身就不是什么权威, 而事实上这种东西没有出过官方, 就不可能有权威, 只是本着一种理性思考与合理推论来做一些研究, 得出这样24+1个白银, 并且要说清楚: 仅供参考. 意思也很清楚, 是供参考的, 而不是强加给每一个人或是强迫每一个人的认同的, 谁都可以选择认同, 谁也都可以选择不认同, 就是这么一回事

mandrake

有必要仔细理解《大圣战史》的意思了。

原文：
●谜之圣斗士
　众所周知圣斗士共有88名，不过各级层分别有几人却不太清楚。以黄道12宫为守护星座的黄金圣斗士是12名，白银是其数倍增的24名，青铜是48名。但这些数字相加也只有84名。那另外４名圣斗士到底是……？

红色的就是关键字，说明“12黄金24白银48青铜”只是推测性意见；
可以认为圣斗士G的“12黄金24白银52青铜”才是正式的编制。

逍遥轩

关于星座问题，贴一下以前皇帝龙所找出的众多被废弃的星座

鹅座　　安提诺座　　蜜蜂座　　南船座　骆驼座　小蟹座　地狱犬座　　萨尔茨堡法冕座

彗星猎人座　　鞴座　　　力士座　　猫座　　公鸡座　　　轻气球座　　乔治竖琴座　

腓特烈荣誉座　约旦河座　　百合花座　　拉丁狮子座　　日志和线座　　电气机械座　

船桅座　　富士山座　　梅拿鲁思山座　　蒙高尔费尔热气球座　北蝇座　猫头鹰座

水位仪座　大云座　　小云座　　印刷机座　　画家的画架座　火烈鸟座　持棒卫士座

象限仪座　苹果树座　格里斯河座　查尔斯橡树座　　勃兰登王笏座　　王笏座　持蛇者座

日時計座　驯鹿座　　波兰公牛座　反射式望遠鏡座　　虎座　乌龟座　小三角座

孤单画眉座　雀蜂座　秃鹰座　　Volucres座　　旗鱼座　　蛭座　　蜘蛛座　　蛞蝓座

蚯蚓座　　蟇蛙座　　忘忧花座　　北十字座　　圣约瑟夫座　　基督裹尸布座


这些废弃星座有的是被合并，或是被拆分为几个，又或是改了名字，被其他星座名所替代，只是原名字废弃
因此说象蜘蛛座，地狱犬座，忘忧花座（既是所说的Lotus莲花座，=百合花座）没必要到现今的88座中去比对，去寻找替代的。
毕竟这些星座曾经存在过，更富有希腊神话的故事。
相对的，现代88星座中的倒有不少不合适设为圣斗士圣衣的，比如显微镜，圆规座等~~

dancap

看样子有必要重新做研究, 我要先撤了, 问题远比想象的复杂

但是, 这是一项非常困难但必须有人去做, 而且非常有意义的工作, 等有阶段性成果后再回来, 先这样吧, 对不住大家

jeremyshih

楼主不用撤，也不用重新研究，问题也没有更复杂。

首先呢，SS本来就是车田正美借用了许多神话故事以及天文星座的设定，方便了自己的创作，也更加有利于故事的传播。如果我们现在把车田正美拉到身边，问他到底你用了哪88个星座，到底白银青铜有哪几个，到底莲花座现在变成了什么座，他也没办法回答你。因为他自己也不确切知道。这些都是只是他当初创作时候的借用或者灵感。

也比如当他在画冥斗士进军十二宫时，也就随笔画了些奇形怪状的人，进行了一些命名；当他在画墓碑的时候，也就随手写了一些字母；当他在画念珠的时候，也不会去数到底是108粒还是109粒120粒……

所以呢，至于那些88个星座，或者无数个被废弃星座，连天文学家也觉得头疼的问题，近百年来召开那么多会议都无法确定的东西，我们也只能做一些极其粗浅的探究而已。

本来嘛，人都有这个癖好，喜欢将未知的东西具形化，努力设定下来。其实茫茫星空何止88个星座呢？我们只要回到最初，看一看所谓星座Constellation的解释就一目了然。Constellation is an arbitrary formation of stars perceived as a figure or design, especially one of 88 recognized groups named after characters from classical mythology and various common animals and objects.
（星座：一个看上去象图形或图案的任意恒星群系，尤指88个已被确认并以古典文学艺术中的神话人物及各种普通的动物和物体命名的群体中的一个.）

这88个本来只是人类目前认知并确认所达到的水准。可是创造万物的神怎么会反过来按着人的认知了来设定呢？！


况且由于SS可以说是世纪巨著，融合了太多的神话传说和科学知识，必然会造成许多bug，这个不能怪车田，也不能怪ss fans，这只能说明人类认知具有局限性。

而我们之所以花很多精力和时间去思考这些问题，虽然可能被不懂的人认为是无聊或者浪费时间，可是我们这里的每个人正是因为在这个过程中体会到了快乐，于是才去不懈探索。这可能也是SS的精神所在吧。呵呵。

因此，对于这里所提到的24位白银，我基本上是完全认同楼主的推断的，因为这也与我自己的推断不谋而合。

同时我也认为，关于圣的相关文献实在很多，要说官方吧，那许多法国同人画出的圣衣十分完美且合乎外形规范，可是车田却也不一定有见过。圣出于商业考虑进行的操作运营，也未必值得我们教条化。比如所谓的官方也会犯把善良Saga的头发涂成灰色的低级错误。这些不胜枚举。我们也不必追究到底为什么，这样的结果只能是自寻烦恼。

至于那些星座英文名，车田可能为了便于将生硬的星座学名普及化，因此采用了一些不十分正规的名称，比如Aquila 称为Eagle，等等，诸如此类实在太多。而刚才提到的武仙座，其学名只有一个，就是Hercules。
把日文片假名作为英文拼写的权威，反而有点颠倒的感觉。
日本人英文本来就很差，就像即使连《大全》这样的书，竟然会把每页边缘的索引中的Bronze Saint写成Blonze Saint，看来又是日文发音惹的祸，我也算服了他们了。呵呵.

知识海洋浩瀚无穷，资料层出不穷。就让我们渐进式地继续在探索中寻找快乐吧。

皇帝龙

慰灵地埋葬的32位历代白银圣斗士的名字：
Serge
Kain
Timothy
Ludwig
Cima
Nobo
Jose
Tony
Van
Siroe
Isac
Tess
Nathon
Gilles
Ivan
Algernon
Helga
Baraba
Kim
Enok
Gavin
Juan
Johan
Jack
Edomon
Migel
Himrar
Zola
Salomo
Joys
Yomi (?)
John (?)

服港寒羽

[s:36] 看几位提供的分析和推断真是长见识，像我们这样普通级别的圣迷不会去头疼的研究的。但终归慢慢会形成世界上的圣学！  红楼梦有红学，为什么圣不能有呢？  从你们的文字中我们看到了这个希望 [s:10]  [s:10]

dancap

谢谢jeremyshih 给我重新站起来的勇气, 这几天又重新研究了一番, 终于得出了更理性的结论, 马上就会放出来, 到时jeremyshih 别忘了再给我提出宝贵意见哦, 等放出来后, 欢迎各位再跟我交换意见

dancap

首先感谢jeremyshih 给我重新研究的勇气和力量, 我也接受了他把问题简单话, 因此经过一星期的反复推敲, 终于得出了比较理性的结果, 现在就帖出来给大家分享, 先帖出本人所推测的24位白银圣斗士和剩下的4位不属于任何3个等级的圣斗士, 稍后再帖出同样是本人推测的青铜. 希望包括jeremyshih , Brianxyz等各位多多顶我, 并指出意见吧

在帖之前, 我要申明两点

第一, 所谓的推测, 是理性推测, 也就是说所有的推测都是基于官方的, 而所谓的官方的权威资料, 包括以下(如果还有遗漏的也请指出补上, 谢谢)

<圣>漫画Jump单行本全28卷, 对应的中文翻译版首推海南版, 但却有45卷

<圣>动画 即: 114话 + 冥王12宫篇的13话 + 冥界篇前后章共12话 + 以后可能会播放的后章后的动画

<圣>OVA  即: 冥王12宫篇的13话 + 冥界篇前后章共12话

<圣>剧场版: 即: 4部 + 天界的OVERTURE

其他, 包括以下:

官方出版的资料书:

<圣>COSMO SPECIAL, 为<圣>漫画的资料设定集, 里面包含一篇 "大圣战史"

<圣>大全, 为更全的可以说是<圣>漫画全部的资料设定集

<圣>Anima Special Jump Gold Selection, 一共3集, 为<圣>动画的资料设定集, 同时每集各刊载1篇, 共3篇官方小说

SHUEISHA VISUAL REMIX <圣>冥王12宫篇, 为冥王12宫篇13话的资料设定集

官方小说:

大圣战史: 收入于上面所列的<圣>COSMO SPECIAL

星云锁 兄弟之绊, 圣剑秘话 萨卡!野望之序曲, 女神 伟大的爱, 分别收入于上面所列的<圣>Anima Special Jump Gold Selection的1, 2, 3 里

盟之章 + 血之章


新漫画:

<圣>漫画新版本(remix版), 漫画内容就是以前28卷的东西, 没有变, 但有附录一些动画TV和OVA版的社定 (我不知道这和上面所列的SHUEISHA VISUAL REMIX <圣>冥王12宫篇是不是同一个东西)

<圣>EPISODE.G

<圣>NEXT DIMENSION 冥王神话

<圣>LOST CANVAS 冥王神话 (同样我不知道这和NEXT DIMENSION 冥王神话是什么关系, 是同一个东西吗, 是漫画吗? 都不知道)

其他资料:

<圣>冥王十二宫总集篇, 是回顾TV版的剧情

<圣>冥王篇回顾 (也不知道是什么东西, 是否和<圣>冥王十二宫总集篇是同一个东西,只是中文叫法不同?)


我所知道的官方权威的资料, 就这么多, 如果还有遗漏的请为我补上, 谢谢, 我手头没有全部具备这些资料, 但大多数核心资料手头都有, 而我所做的推测都是基于这些手头的官方资料的


第二点我要申明的就是: 由于这些官方资料有些还没有完结, 典型的(可能还不仅限与)就是: 血之章, EPISODE.G , 冥王神话, 依旧在连载中, 所以第二个我要申明的是: 我的推断是假设以后再也没有新的圣斗士和星座圣衣出现了. 因此, 如果以后出现了新的圣斗士和星座圣衣, 我的推断会再做调整


申明完了, 那下面我就开始帖吧, 先帖出本人所推测的24位白银圣斗士

首先, 我做的第一个推断就是: 圣斗士不管是包括或不包括非正式的圣斗士, 完全可能超过88个, 或者同一星座有2人, 也很正常, 但圣衣有且只有88件. 因此我先要完全否定我之前做的荒谬理论, 圣斗士有89个,白银有25人. 白银同样有且只有24人, 这是根据大圣战史来的

大圣战史有一段是这么写的:

"夜空に輝く88の星座は、アテナの想いによってあらわれたと言われ、聖衣の設計図ともいえるものであるらしい。聖衣と同じ守護星座を持たなければ、聖衣を装着できないのは、このことと関係が」あるとされている。"

简单翻译如下: 88星座是根据ATHENA的意志呈现出来的, 它是圣衣的BLUEPRINT. 如果没有和圣衣相同的守护星座, 就无法穿上那个那个星座的圣衣

从这段话中, 就可以这么理解:

圣衣的蓝本是根据星空中ATHENA的意志呈现出来的众多星群里挑出的88个. 我这里很显然没有提"星座"这个名词. 因为, 可见: 圣衣在很久以前就开始造了, 而星座那时估计还没有科学家提出过这个名词, 或者即使提出了也不可能正好有88个, 因为星座有88个那是在1928年(又说是1930年)的事情, 这个时间要运晚于SHION和童虎参加的前圣战. 所以说圣衣的数量和星座的数量都是88个, 这只是不谋而合, 但蓝图是一样的, 都是在星空中现出来的众多星群里所挑出来的88个, 所以:大多数圣衣名称和星座名称相同(如:都是Andromeda等)或相近(如:Eagle对应Aquila等), 但有一部分却彼此不相同或相近, 就是典型的地狱犬座, 莲花座, 和蜘蛛座了(可能还有其他), 在88天文星座诞生起, 没有被列进去, 或者以前列过, 但被废除了. 但是不管怎样, <圣>无论漫画还是动画, 都已经把88件圣衣和88个星座联系起来了, 而根据大战圣史,圣衣的数量又不可能超过88件. 所以, 在这种情况下, 我的第一个大推断就是:

既然圣衣有且只有88件, 而88圣衣又要和88星座挂钩, 那么象地狱犬之类的无对应的相同或相近的天文88星座, 那么, 就只有三个字: 找替代

这就是我第一个大推断, 如果各位认同我就继续往下看吧, 如果不认同我, 就不用往下看了, 闪人或顶上你的反驳意见

顺便说一下, 除了上面我所列的这么多官方资料, 我同样是基于主页的一篇"88个星座与88个圣斗士"文章的, 链接如下:

http://www.all4seiya.com/ReadNews.asp?NewsID=624

此文的作者就是Brianxyz, 所以我的推断除了基于上面列的官方资料外, 还要加上主页Brianxyz的这篇文章以及此帖里所有回复我的会员, 尤其是Brianxyz和jeremyshih , 因为对于他俩, 我都有认同他们的地方, 自然也有不认同的地方

拿找"替代星座" 来说这点我们三人是一致的, Brianxyz在主页这篇文章里称:不晓得地狱犬座和莲花座是代替现行88星座里的哪两个, 而jeremyshih推断出莲花座Lotus是替代印地安座Indus, 本人也完全认同.

这样, Agora的星座推断完毕, 莲花座Lotus对应印地安座Indus. 而本人则继续推断, 地狱犬座Cerberus为小犬座Canis Minor, 推断理由也很简单, 天文88星座里, 和犬,狗有关的只有两个星座:

巨犬座Canis Major和小犬座Canis Minor

既然巨犬座Canis Major已经有人, 是Sirius, 那只能是小犬座Canis Minor了

接下来, 就是Arachne了, 对于他Brianxyz不把它归属在88圣斗士当中, 我和jeremyshih都不认同, 而且都推测为蜘蛛座(顺便提一下, 蜘蛛座确实和地狱犬,莲花座一样, 都是在1928/1930以前天文学家命名过的星座, 但1928/1930后都被废弃了)是替代网罟座Reticulum

理由很简单, Arachne不但自称白银圣斗士, 而且在Anima Special 2的资料设定里, 就是归在白银圣斗士里的(详见Anima Special 2). 况且TV里, 在教皇和参谋Phaethon的台词里都说他是白银, 并且Arachne有着和其他白银圣斗士一样的标志性台词:"你就是打倒Misty他们的小子啊", 这充分说明了Arachne就是白银圣斗士, 不能因为Tarantula没有加星座, 就不把他归属在88正规军中, 那要知道五小强在TV里自报家门的时候没有一个后面带座的, 只有漫画里带座字吧. 到了73话以后更是如此, 都是叫: Andromeda Shun, Phoenix no Ikki 等

到这里, 可以确定的白银圣衣就有22件了, 漫画16件 + 动画3件 + 大全2件 + EPISODE G1件 = 22 件

而剩下的2个名额我仍然坚持之前的推断, 为: Spartan 和 Crystal Saint, 理由如下:

先说Saprtan, 根据官方资料Anima Special2里, 在人物资料索引里, 他被归为"其他", (帖图见此贴的18楼), 但同样在Anima Special2里在介绍他时, 资料里有说他是圣斗士，只是星座和阶级等不明. 从这里可以推断: 他很可能是88正规军之一, 当然是私兵圣斗士的可能性也有(因为原文还有一个NADO,即:等), 但资料里刻意提出星座和阶级的不明, 推测比起私兵圣斗士, 属于88正规军的可能性更大

而决定最后推断为Spartan为罗盘座Pyxis的白银圣斗士也是基于此, 再加上另外两个, 虽然不是官方, 但是和<圣>直接挂钩的周边, 一个是: GB游戏《圣斗士－最强战士》中他自称是白银圣斗士。这不是我说的, 各位可以见

http://www.all4seiya.com/bbs/rea ... ;page=2&fpage=2

12楼

另一个就是BANDAI制作的大系封面图上, Spartan上面写着Pyxis(罗盘座),

而第三个理由就是, 我在1楼就说了, Argor和Shaina都是白银, 他如果不是白银就太格格不入了吧, 而且在漫画里和Argor一起在Jamir出现的也是两个白银, 就是Capella和Dante了, 同样都有Argor, 漫画和动画对应起来, 和他一同前来的两个都是白银, 也是天津地义的


最后就只剩下冰河的师傅Crystal Saint了, 关于他, 我要说的是:

我首先服从官方, 根据2楼Brianxyz帖出的冥王冥王12宫篇资料设定集, 他属于其他圣斗士, 就是有实力, 但没有守护星, 所以他只能自认自己的命不好, 不能成为88正规军了, 因为就根据刚才引用的那段大圣战史 "如果没有和圣衣相同的守护星座, 就无法穿上那个那个星座的圣衣", 冰河师傅就是这种情况, 虽然有实力, 但没有当圣斗士的命, 所以根据官方资料, 他的确不是88正规军.

而在Anima Special 1里专门有一栏叫动画版圣斗士大系, 里面专门提到了两个概念, 一个是私兵圣斗士,另一个是引退的圣斗士， 而Crystal Saint就被归在引退圣斗士中, 而且, 既然上面都说了他的确不是88正规军, 那他在引退前只可能是私兵圣斗士了, 这一点在Brianxyz主页的那篇文章里同样也是这么认为的.

但另一方面, 我也同样同意jeremyshih的观点, 认为Crystal是白银圣斗士, 正如他说的, 这更符合动画版的逻辑，符合Hyoga-Crystal-Camus的推演, 于是, 在这种情况下, 私兵圣斗士就是成为了一个权衡的重要因素了, 那就是我的又一个推断, 即: 怎么样去理解"私兵圣斗士"这个概念的问题了, 而我的推断如下:

私兵圣斗士是指那些有实力, 但没有守护星座的人, 不能穿上88件圣衣里的其中一件, 因而不是88正规军,所以他们虽然是圣斗士, 但所赐予的是无法组成星座形状的圣衣. 对于此, 我是这么推断的:

我认为, 私兵圣衣是和钢铁圣衣一样的, 虽然都不是星座的圣衣, 但却都是仿造星座而设计的, 也就是说的确: Crystal是波江座Eridanus白银圣斗士不成立, 但是应该有一件波江座Eridanus白银圣衣, 只是那件圣衣的守护星座人没有成为该星座圣斗士的实力, 或者那个人在成为波江座Eridanus白银圣斗士之前已经死了, 或者也不排除波江座Eridanus白银圣衣也是在历史圣战中失落的圣衣, 总之确实存在Eridanus白银圣衣, 只是属于谁不得而知, 就象确实存在狐狸座Vulpecula, 但属于谁同样不得而知一样, 也就是说虽然钢铁圣衣和私兵圣衣都不能组成星座的形状, 但却都是模仿星座圣衣制成的

按照我这一推断, 如果要把Spartan归在私兵圣斗士里, 和Cystal的性质一样推断, 也是可以的

这样一来, 24件白银圣衣就非常清楚了, 其实就是最初推断的24位, 他们是:

圣衣星座/天文星座/星座圣斗士（英文）


1.   天鹰座Eagle / Aquila — Marin
2.   蛇夫座Ophiuchus — Shaina
3.   蜥蜴座 / 蝎虎座Lizard / Lacerta — Misty
4.   白鲸座Whale / Cetus (TV版没有用Whale, 直接用Cetus) —Moses
5.   猎犬座Hound / Canes Venatici — Asterion
6.   半人马座Centaur / Centaurus（漫画里直接用Centaurus，Centaur是TV里用的）—Babel
7.   乌鸦座Crow / Corvus — Jamian
8.   御夫座Auriga — Capella
9.   三头犬座 / 地狱犬座 / 小犬座 Kerberos / Cerberus /  Canis Minor— Dante
10.   英仙座Perseus — Argor
11.   巨犬座Canis Major — Sirius
12.   银蝇座Musca — Dio / Dios（漫画 / TV）
13.   大力神座 / 武仙座Herakles (Heracles) / Hercules — Algethi
14.   天箭座Sagitta — Tramy / Maya (漫画 & TV / 剧场, 后者拼写有待指正)
15.   仙王座Cepheus — Daedalus / アルビオレ（漫画 / TV）
16.   天琴座Lyra — Orpheus / Orphis (漫画 & TV / 剧场, 后者拼写有待指正)
17.   巨爵座Crater — Unknown（圣斗士大全中介绍曾具有治疗圣斗能力的失落圣衣）
18.   天坦座Ara — Ares（Anima Special 2 的官方小说里他是教皇代理, 就是Shion的弟弟, 也是圣斗士大全中介绍的失落圣衣, 圣斗士扮演的角色就是教皇的影武者）
19.   三角座Triangle / Triangulum — Noesis（EPISODE G里出现的新星座和新圣斗士）
20.   波江座Eridanus — 无, 但引退的前私兵圣斗士Cystal Saint的私兵圣衣以此星座为型 (TV Only)
21.   罗盘座Pyxis — Spartan (TV Only)
22.   孔雀座Pavo — Shiva (TV Only)
23.   莲花座 / 印地安座Lotus / Indus — Agora (TV Only)
24.   蜘蛛座 / 网罟座Tarantula/Reticulum — Arachne (TV Only)


真是够累的, 白银24位终于齐了. 由于我已经完全否定了之前自己所说的有89个圣斗士, 25个白银这一荒谬想法后, 当然就要从25名白银里砍掉一个, 这个人就是: 剧场版的亡灵圣斗士: 猎户座Orion的ジャガー

本来我和jeremyshih达成共识的是5个亡灵圣斗士中ジャガー和另外两个重复的星座:天箭座Sagitta 及天琴座Lyra, 三个都是白银, 另外两个亡灵圣斗士则是青铜, 但我现在的推断就是:

5个亡灵圣斗士中: 两个重复的星座:天箭座Sagitta 和天琴座Lyra是白银, 另外两个是青铜, 而猎户座Orion的ジャガー作为5个亡灵圣斗士的老大, 既不是青铜也不是白银, 黄金更不可能, 也就是说, 他不属于任何一个阶级, 是剩下的4件圣衣中的一件, 这样推断我觉得很理性, 因为: 首先, 他是5个亡灵圣斗士的老大,  并且实力也远在另外4个亡灵圣斗士之上, 就连IKKI也陷入苦战, 要知道IKKI之前可是秒杀了天琴座Lyra白银的, 所以他等级肯定比白银要高

其次, 无论是剧场版里星矢的台词, 还是官方资料Anima Special 1 里, 说到ジャガー都有提到: "曾经是圣斗士里最强的, 是被赞为真正勇者的男人. " 那既然是最强的, 而且也不是黄金圣斗士, 那肯定不是白银, 也不是青铜, 只能是传说中不属于这三个阶级的剩下的4位圣斗士之一了, 我觉得将他归在这里是最合理的.

也就是说, 我的白银24人推断正好是一石二鸟, 不但推断出24位白银, 就连剩下的4位不属于这3个阶级的4位圣斗士也推出来了, 他们就是猎户座Orion的ジャガー和剧场版3里的3位Apollo的日冕圣斗士, 换句话说, 除了48位青铜外, 88 - 48 = 40件圣衣的悬念都被我解开了, 虽然是个人推断的, 但却都是基于官方资料的理性推断的

值得一提的是, 第一, 剧场版3里的3位Apollo的日冕圣斗士身穿的日冕圣衣就是最后 88 -48 -24 -12 =4件不知名的圣衣的其中的三件, 这个观点和Brianxyz主页里的这篇文章的观点相同

第二, 日冕圣斗士之一的后发座Coma Berenices, 在后来的盟之章及血之章小说里又出现了星座重复, 而这重复的后发座在小说里同样是说不属于青铜, 白银, 黄金, 这三个阶级, 和剧场3是一致的

这样, 本人的白银推断终于告下段落了, 而且也一并推断出了剩下的4件圣衣, 供各位参考了. 基本上本人不会再做改动了. 当然, 本人说过, 如果未完结的官方资料新的出版了, 里面又有新的白银圣衣出现, 那本人肯定再做调整, 还有, 如果各位有比我更理性的推断结果, 本人也会采纳的. 我的推断不是权威, 只是根据官方资料进行合理的判定而已, 所以仅供各位参考, 也希望各位能多多顶我的帖, 对我的推断结果给出一些意见.



另: 稍后我再帖出青铜的推测

Brianxyz

引用第35楼dancap于2007-01-25 11:59发表的“”:
另一个就是BANDAI制作的大系封面图上, Spartan上面写着Pyxis(罗盘座),
.......

那個好像不是Bandai授權製作的吧
如果要拿那個當參考,就要把那一系列的都當作參考,保證讓你手忙腳亂

海皇波塞冬

好像有一个是望远镜星座 [s:36]

皇帝龙

[s:13]  [s:10]  [s:19]

dancap大人的推断真是精彩，不管正确与否都应该为dancap大人鼓掌喝彩。我觉得正是通过不断的分析与辩论，不断的总结错漏与失误，才能使《圣》逐渐地发展为“圣学”，这一直都是我的希望，也是我的梦想。我也希望dancap大人和jeremyshih大人的研究继续下去，千万不要放弃。错误并不算什么，每个人都对《圣》有不同的理解，产生不同的看法也是非常正常的。即便是官方的漫画与动画也会有矛盾发生，不是吗？所以，请千万不要灰心。

下面我谈一下和大人们不同的看法，仅是个人观点，不见得准确，有漏洞还望海涵。
首先我不同意将地狱犬座、莲座和蜘蛛座替换为现行88星座。以前写的一段文字，重贴过来：
为什么在《圣》中会出现88个星座之外的圣斗士呢？一些朋友认为是BUG，我到觉得不是这样，这可能正是车田先生的高明之处了。朋友们可能把《圣》中88个星座的概念理解错了，认为它就是现在天文学中使用的88个星座。其实不然，《圣》中的88个星座是在神话时代依照雅典娜的意志而闪烁于夜空中的（出于《大圣战史》），现在大家看到的88个星座是1928年国际天文联会重新划分星空时制定的。对于两者的关系有种推测是：后世天文学者们知道了传说中88件圣衣这一数字以后，故意将圣衣的数量和星座的数目对应起来（出于小说《盟之章》）。所以两种88星座只是大部分相同而不完全一致，白银中也因此出现了地狱犬、莲花和狼蛛等三个业已失传的星座。真希望多出现一些不见于现今88星表的圣斗士，那样既增加神秘感又更符合逻辑。

第二、我认为在《圣》中，正规圣衣可能会超过88件这个数字。因为在《大圣战史》中曾提到在穆大陆的沉没时，一些制作中的圣衣也一同沉没了。这就说明在88件圣衣制造完成后穆大陆的炼金术士仍然在继续试制圣衣。下面是baosuai兄弟对88件圣衣的看法，我全文引用：
http://post.baidu.com/f?kz=154486055
“ 根据《大圣战史》计载圣衣有88件，黄金12件，白银24件，青铜48件，不明圣衣4件。但在小说《盟之章》中提到“除了黄金圣衣的数字以外，其他的可信度并不高”“恐怕连教皇都不知道圣衣的确切总数”“八十八人可以说不过是一种约定俗成的说法罢了”。其实 《大圣战史》是由古拉杜财团调查所得，《盟之章》中尼古拉所说的“别的资料”可能就是指《大圣战史》了。我相信古拉杜财团是经过了严格的考证 ，白银24件，青铜48件因该不是空穴来风，古拉杜财团也没必要糊乱编个数字出来。以下是我对这个问题的一些推断。

《大圣战史》中有一段话说的是“穆大陆沉没于太平洋底，许多制作中的圣衣及炼金术士也随之灭顶”“随着穆大陆的沉没，制作中的圣衣、修复技术也跟着失传了”。根据上面的话好像在第一次圣战到穆大陆沉没期间炼金术士还在陆续制作圣衣，如过是这样的话我个人大胆推测在第一次圣战时女神确实是命令炼金术士根据当时的八十八星座制造了八十八件圣衣并且黄金12件，白银24件，青铜48件，不明圣衣4件。但是因为“八十八这一数字和星座的解释并非开天辟地以来的唯一天规，因此本身就带有了很多不确定的因素。”“点缀在星图上的星星们的位置同样也是变幻不停”（选自《盟之章》），在穆大陆沉没之前炼金术士还在根据天空的变化制造着一些新的白银和青铜圣衣。这样的话白银青铜圣衣的总数就有可能超过24件和48件。其实在死亡皇后岛上有着大量不同形状的黑暗圣衣，都应有其对应的正牌圣衣。再加上圣衣坟场的圣衣88这个数字显然是不够用的。但为什么圣域史书的记载会是漠糊的？为什么会连教皇都不知道圣衣的确切总数？为什么圣斗士相聚一处的事情，在过去的历史中一次也没有发生过？我们还是继续推测下去吧。

同样在《大圣战史》的一段话说的是“自第一次圣战约经过七个世代后，在雅典市区附近建立了祭祀雅典娜的神殿。随后，以此为中心又建了十二宫等，这一带不知何时起就被称为“圣域”。”我不知道七个世代是指多长时间，但应该是很长的时间。而圣域竟然不是在女神统治大地后就存在，而是在第一次圣战约经过七个世代后才存在。我们可以这样想像在这七个世代的漫长岁月中圣斗士应该处在一种没有根踞地，没有教皇，组织体系不完善，个自为政的状态下。在这样的大环境下最初的88件圣衣和一些新作的圣衣都很可能流失掉了，甚至一些被派谴特殊任务的圣斗士都忘了自己最初的使命和身份（冰战士）。而这一时期的历史也只有少数人做着一些零星的记录。后来建立圣域后把零星的记录整理起来，编成圣域最初的史书但内容相当漠糊不清。在往后的日子里圣域零星的回收着这些“应该存在”的圣衣，史书也经过数次修改加上一些回收的圣衣记录。《大圣战史》中提到与阿烈斯 (Ares) 之战时参战者为58名，前圣战时参战者为79名。看来圣域确实在逐渐回收着圣衣并加入最新的记录中，但至今未能集齐。我任为地狱犬座圣衣回收的时间因该离现代不远，而狼蛛座圣衣和同人推测的吉丝特的巨蛇座圣衣（我认为这件是青铜）更是在最近几年回收的。撒加很可能把刚回收的圣衣发给一些象吉西这样暗中向自己孝忠的人，因此我以为亚勒古尼和吉丝特这样人表面是正规的青铜，白银圣斗士。但暗中的另一身份又是向亚历士个人孝忠的私兵圣斗士（其实从某种意义上讲迪斯，阿布包括TV版中最初的一辉也可以说是私兵圣斗士）。
以上皆为我自己的个人推断，欢迎大家提出不同的意见。 ”



对于蜘蛛座，我和两位大人看法相似，认为他是白银圣斗士。但我认为他就是蜘蛛座，而不认同他是网罟座，与其这样，我到宁愿相信他是旗鱼座了。

对于斯巴达，我倾向他不是白银。那张所谓的BANDAI制作的大系封面图其实是国外一位叫arles的圣迷的同人作品。如果仅因为斯巴达和撒娜与阿鲁哥路一同登场就认为他是白银的话，那在仙宫篇与海皇篇中贵鬼和撒娜也经常与小强混在一起，那他俩也是青铜了？如果非要确认斯巴达为白银，那《黄金苹果》中与矢座、琴座一同出场的盾座、南十字星、猎户座同样也应是白银。

对于水晶圣斗士，虽然官方将其归入星座外圣斗士，但我以为星座外圣斗士不能同私兵圣斗士划等号。私兵圣斗士可以是星座外圣斗士，但星座外圣斗士不全是私兵圣斗士。我猜测水晶的圣衣是曾经失落而后回收的圣衣，但由于年代久远，这些后回收的圣衣已经遗失星座的名字了。我有一种大胆的推测，他是水瓶座的附属圣斗士，圣衣形态分解为水瓶座的水流部分。

日冕圣斗士我认为在归附亚伯之前应为青铜圣斗士，这点可以从《圣闘士星矢登场人物相関図》中认证，也可以从《G》中烈的山猫座青铜圣衣得到旁证。至于盟的黑色后发座圣衣，我也做过一种猜测，认为这可能是后发座圣衣在一次修复过程中出现偏差，造出了不同以往黄金、白银、青铜的黑色圣衣——暗黑圣衣。也就是说后发座圣衣可能是第一件暗黑圣衣。

至于4件特殊圣衣，我以为有可能是神话时代的神圣衣。根据《G》的说法，其余4件圣衣是被归为青铜级别的，即青铜圣衣52件。而神圣衣也正好有两种形态，在发挥小宇宙时它为特殊的神圣衣，在普通状态它则是青铜圣衣。

总之在没有新的资料前，我倾向将白银的数量保守地确定为22件，不同意将其他实力相近的圣斗士归为白银。

最后我引用晓风兄的一段话作为结语，也希望这段话能给dancap大人和jeremyshih大人以鼓舞，希望你们能写出更好的推断来。
“其实日本漫画界很讲究作者和读者的互动，读者许多好的想法，作者是会用在原著里。至于很多所谓的官方资料，更是由于FANS的热情和认真，被作者认为，才成为官方资料。比如《圣》中的处女座和水瓶座黄金圣衣就是FANS的作品而被作者吸收。既然如此，我们在TV版的基础上努力发挥，认真思考，构造更加合理的东西，也相当于替作者补完。不管对我们，还是对作者，都是一件很有意义的事情啊。”

jeremyshih

十分高兴地看到Dancap的新的论证，也很高兴看到皇帝龙的论证。

每次阅读这样的文章，总是会令人十分欣喜和全身心地沉浸在其中。

基本上的观点都比较一致，也是我所赞同的。

第一，关于星座，基本上现在已经形成共识了。先前有人所认为的“先有神话时代，后有1928天文设定”的时间概念的错误，圣的相关文献采用了“雅典娜根据天空中的星星图案和位置创设了圣斗士的守护星座；后世根据这一设定的基础进行规定”这一说法，这也应该算是一种自圆其说的圆满方法。

而这种自圆其说的方法，我也认为，在我们作一些研究，包括圣衣件数，教皇之谜，诸如此类的问题时，只要能够有合理的依据和理性的判断，然后根据自我推断，自圆其说，皆可看作正解之一。这也正如我之前的帖子观点一样，因为毕竟这是一部车田正美及其他相关制作者心中的一个虚拟世界，也是我们为之倾注热爱的梦之世界。也正基于它的虚构性，而非确然发生过的事实，因此，“基于合理依据和理性判断而得出的推断”，这样一种自圆其说才是唯一可行的方法，这也是我们应该秉持的正确的SS史观。相信，即便是官方，也是抱着这样一种史观，来完满自己曾经的无数bug并进行新的创作的吧。

我认为，在SS中，所谓地上界88星座，应该是在漫长的时间演进中（自神话时代起至今，而神话时代到底意味着什么，我们也不得而知）有所改变的。毕竟，在天空中的星星的位置是会改变的，而星座形状也会因此改变，甚至不复存在。有些星座，会因着自然的力量逐渐退出历史舞台。因此，88星座，应该是保持总体不变，极小部分星座可能有所更替（新的产生，旧的完结）。而像12黄道星座，是比较稳定的星座。（当然，如今也有各种说法，说有新的星座将加入黄道星座，不管是正确，还是胡说，这些我们都不用、也不必去追究。不然没底了。）

第二，关于圣衣。在漫长的时代里，穆大陆根据雅典娜的指示，不断制作新的圣衣。因此，世界上存在过的圣衣一定是无法计数的。这也或许正是车田将圣衣的英文设定为“Cloth”（布；或者具有特定功能和作用的穿着物）的高明之处吧，他并没有用什么很高深、很艰涩、很神圣的词语，而是用了一个很常见的词语。即使是同一个星座的圣衣，在历史长河中也并非一定是唯一的一件，这也便是造成一些圣衣外观略有不同的原因。

因此，我对于皇帝龙大人引用的关于“看来圣域确实在逐渐回收着圣衣并加入最新的记录中，但至今未能集齐。”这一段的有关论述，我是十分赞同的 。

第三，关于几个争议星座的确定。我认为，应该抱着简单化、替代式的态度来看待的。比如，我们研究物理时，会用到理性状态模型，虽然这是不可能存在的一种状态；我们研究数学时，会用到公式计算，会用到等量代换。不仅数理化，在生活中也会有这样的一种“简单化、替代式”。比如，我们为什么会把桌上型便携式电脑称作为“笔记本电脑”呢？这是因为笔记本是我们当下熟知且较容易理解的一个事物，因此，如今notebook这个词甚至可以直接指代“桌上型便携式电脑”这个名词了，这一解释已被牛津辞典收录。因此，很多概念都是会随着时代的发展而被赋予新的涵义的。不得不说，这是人类语言学和探究过程中一个值得称赞的小聪明。

因此，即使蜘蛛座并不一定是网罟座，Lotus未必是Indus，但我依然支持将他们简单化、替代化，将这些无法追根刨地的、即使百年来天文学家也没有更多结论的谜题和难题、有关众多被废弃星座、未知星座的难题，用我们现今、当下比较容易理解和归纳整理的方式，做一个替代。——直到新作的设定完全推翻它们为止。

以上三点是个人的、整体的基础想法。未必正确，未必错误。只是个人看待事物的一个方法而已，呵呵。

关于一些细节问题，略列如下：

1. 关于地狱犬座Cerberus为小犬座Canis Minor。我赞同。之前，我也一直在想：与犬、狗有关的也仅剩这一个了，呵呵。因此，不妨将前者看作后者，也是便于归纳和理解的一个好方法。

2. 关于Reticulum。他是白银圣斗士，我们大家都是认同的。至于星座，我个人还是支持采用合理替代去理解。

3. 关于Pyxis Spartan。我赞成Dancap的推断。

4. 关于Crystal。我个人更倾向他的名字叫做Crystal，而不适合叫做 Crystal Saint。就像巨蟹座Deathmask，我们可以音译为迪斯马斯克，但不叫做死亡面具圣斗士。如果称作水晶圣斗士（即使动画日本原文就这么说也一样），这样容易造成理解的偏差，容易让人理解为另一个类别的圣斗士。至于，将其理解为Eridanus本身，或者是类似钢铁圣衣的Eridanus的仿制品，我认为都没什么问题。而皇帝龙的大胆推测：“他是水瓶座的附属圣斗士，圣衣形态分解为水瓶座的水流部分。”我也觉得是个十分新颖的观点，值得玩味。

5. 关于Orion。我先前主张把他归为白银（肯定不是青铜），但是看了Dancap的推断，我认为似乎更合理。当然，这里我有一个疑问：那句对白“曾经是圣斗士里最强的, 是被赞为真正勇者的男人. ”该怎么理解呢？难道比黄金还强？或者又是一个SS常见的夸张说法？呵呵。

6. 关于Corona Saints。我认同他们在成为日冕圣斗士之前属于青铜级别。对于皇帝龙有关“后发座圣衣可能是第一件暗黑圣衣”的猜测，我也认为很有价值。

7. 关于四件神秘圣衣。Carina+Coma Berenices+Lynx+Orion是目前来看的一种可能。当然这打破了我幼年时期白日作梦般地猜想比青铜、白银、黄金更高级的存在——钻石圣衣的幻想，哈哈。当然，这只是玩笑罢了，略过这段吧。

8. 关于三角座Triangulum Noesis。由于不是很喜欢G的风格，因此没有什么涉猎。Dancap如果有相关图片的话，贴出来让我看看他的样子吧。

我对于24位白银圣斗士/圣衣的推定，和Dancap的推测是十分一致的，而这和皇帝龙的主要不同在于22/24中有争议的两位。不管怎样，总体而言，我们大家的观点还是比较相近的，这也是真理愈辩愈明的一个体现吧。

十分期待Dancap大人接下来的关于青铜圣斗士的推断。我个人到现在为止，只得出26-29位(其中2位星座尚不明) 。当然要推全48位，目前还是不可能的。如果ND/LC/G/...有新的人物再作后续补充吧。

十分期待皇帝龙大人关于冥界狱守的考证。之前的冥斗士的一系列档案规整，令人受益匪浅。皇帝龙大人可是SS研究的一大权威啊。

最后，也很赞同皇帝龙大人饮用晓凤飞翔大人的结语。互动是一个很好的演进状态。相信那些著名的法国、意大利等地的，当然也包括我们中华的同人们的很多研究结论、圣衣设定等等，都会是我们心中SS梦想的很有价值的有机的组成部分吧。而圣学（发明一个词，叫Saintology吧，呵呵），也一定将成为我们从幼年延续到老年的生活的一部分吧。