车田设定的硬伤?

紫龙fans

引用第19楼雲再世于2007-06-06 23:54发表的:

我發上面那個帖子的時候特地找了漫畫確認一下，在您這位高人面前我當然得謹慎一點不是？可即使我再才疏學溡惨膊粫?┝四阗N出來的那幾処啊，然而，您是從哪裏看出他們確實地知道教皇的真身就是撒加？至於“可能性多大”這種推斷在這裡是站不住腳的，至少沒有明確的語句可以確切表明

至於修羅的問題麼
“用力量將惡行正當化”
.......

果然不愧为云版主，马上就能给予我指点。不过“用力量將惡行正當化”、 “贏的人就有資格稱爲正義”这2句因为比较暧昧它们本身就不是表示为“力量就是正义”的意思？并且，就非暧昧程度来说，“用力量將惡行正當化”、 “贏的人就有資格稱爲正義”自然是比不上直接一句“力量就是正义”，但也都挺高不低的吧

即使單從語感上也跟DS阿佈赤裸裸的“力量就是正義”有些許微妙的區別

在下不才，不过好歹也学过一个成语叫“50步笑100步”

对，我是不看G，所谓“不调查就没有发言权”，对吧。不过我也想麻烦云版主你调查下：在讨论SS时，当老车的SS漫画和G发生冲突时，以哪个为第一标准，对此有多少人会选前者？又有多少人会选后者呢？当然这只是我一厢情愿地建议而已，你完全可以无视。

然而，您是從哪裏看出他們確實地知道教皇的真身就是撒加？至於“可能性多大”這種推斷在這裡是站不住腳的，

没错，所以如果有人认为沙加的天舞宝轮对波赛冬和哈迪斯也会有用这事还是存在可能性的，我觉得这也不是彻底荒诞的，毕竟漫画里也从没画过沙加对这2位神使出天舞宝轮的情节嘛

PS：我这个人为人比较粗枝大叶，所以往往会在回复时漏掉小部分内容以及在少数几处制造出错别字，所以往往会马上编辑修改下。这还的确是个罪大恶极的坏习惯呢。不过云版主你引用的我那段在大意上和我编辑后的有本质的区别吗？比如对你的尊敬、比如你对我的不恰当称赞(OH，这处编辑前后细节上有点程度的差别)、比如应当表示惭愧的人是我而不是你、比如我不仅不痴心妄想能指点你反而奢望你能指点我等等等，OH，我一开始对我的主观虽然有加以承认但没详细说明，编辑时进行了下说明，就这一处还真逃不过你的明察秋毫。我实在对云版主你PF得五体投地

既然您認爲修羅和DS阿佈是一類，那麽爲什麽

很简单啊，我认为在5青铜闯12宫时时他们3人是一类，难道冥界篇开头时情况也是一成不变的？我可不这么认为，毕竟此一时，彼一时。同样的例子多的是：就比如在临死之前，修罗幡然醒悟，鱼蟹2人死不悔改。你这样就没意思吧：修罗无论如何还向人表示过他的忏悔，并且还用实际行动实践了，并没做过只说不干这样的勾当，我这人就非常推崇这样的修罗。相比之下鱼蟹2人他们临死之前连忏悔的意愿都没有，这难道不是天壤之别？你是觉得这2者能一概而论或认为这2者之间的区别只是50步和100步的区别吗？如果有人会这么想，我个人会觉得那是对修罗极大的侮辱！并且我就还真如你所料想的那样低水准地认为在老车的SS漫画中冥界篇之前，当修罗开始向紫龙忏悔时就是他与鱼蟹2人成为不是一类人之时。最后，我可不记得我有表示过在整个老车的SS漫画里从头到尾他都和鱼蟹2人是一类的人这样的意思过(何况鱼蟹2人最后都发生了转变，虽然转变得十分突兀)。

dragonzzy

恕我直言,我已经说过不要吵了..貌似来论坛是来讨论的,不要搞得好像某些无聊的辩论会一样,事实才重要..至于事实是谁说的对,并没有什么值得骄傲的..
这里版主的日文对白希望翻译一下,小人我没看懂..貌似大家潜移默化多多少少觉得力量就是真理..不然何以选择这种表达方式..
动画里撒卡说:没有力量徒有正义,难道世界被毁灭也没关系吗?雅典娜说:如果是这样的世界,毁掉了也没关系..
他们的错误总结为:生命大于主义.虽然那是天下苍生的命..但鱼蟹和撒卡受到困扰却不仅于此,他们实际上对力量的推崇追求慢慢高于一切..在他们当时眼里,力量=生命=正义,没有生命,谈何正义..最后像博得之门里那个黑暗法师一样认为:没有守护自己生命的力量的人,本来其生死就是毫无价值..
而修罗对雅典娜忠心,感觉他是不知道雅典娜是谁这件事,自始至终,他都以最忠心的圣斗士为荣,这样的人我不认为他会像动画里那样明知故犯的截杀雅典娜..但他知道撒卡就是教皇,并且知道撒卡杀死前教皇和射手是可能的,因为他信奉的"人人都只会为自己的利益而战""用生命换来的胜利毫无意义"可能是认为撒卡上位手法不正当,在位时处理事情铁腕,但其毕竟有善良的心,人都有私心,既然上位成功,那么说明他的力量够资格当教皇,拥有这样实力的人,才能众望所归,才能让人找到守护世界的信心..由强者领导世界走向生存才是正理,否则自身难保,谈何救助他人..
上述是我的个人理解..希望大家好好讨论,是非恩怨莫在意...^^
再有,对于G的描述,我也有异议,首先圣剑被轻易弹开..再有就是中了精神控制也不会持续好几年吧..原著里没这个设定..然后原著里并没有像版主想象那样侮辱修罗,我们不应把任何"人""神"化..我比较赞成修罗悔悟,这里感觉更像当年的亚瑟王,结局其一也是,亚瑟王最后悔悟,战至被俘,临死鼓励其他人继续战斗..为了人民的自由献出自己的生命..(注:这个故事有好几个版本,神话那个版本是临终最后吩咐自己骑士把圣剑沉入湖中,湖面伸出一只手接剑,消失湖底..)
正因为修罗的悔悟和冥界十二宫的以身作则,才使他受到多数FANS的尊重,反而小艾米罗他们的形象刻画因此不及三位忍辱负重的黄金圣斗士..动画版雅典娜惊叹对决那里紫龙他们的对白很感人,大家可以重温一下..
还有我看过的最早版本,貌似十二黄金复活时已死的黄金包括鱼蟹双子,脸都是阴影,是灵魂来的,鱼蟹的悔悟也是冥界篇动画版里才有,其他的包括海皇篇圣衣支援,穆他们回忆黄金时,鱼蟹的头像也不和卡妙修罗一起出现的说..

phoenixst

引用第12楼dragonzzy于2007-06-05 22:24发表的:
这里和G一样,亚瑟王违背骑士道,圣剑自行折断..

因违背骑士道而折断的那把不是圣剑，是石中剑，选定王之剑，也就是士狼投影出来杀掉B叔七命的那把剑。那把剑折断后亚瑟王从湖中仙女得到的“湖上剑”才是圣剑。

紫龙fans

我在FATE小说中所看到的亚瑟王和excaliber的的简介，跟LZ说的大不相同呢：

亚瑟王：

亚瑟王虽系皇族，但作为私生子被寄养在普通贵族的家里，未曾获得特别的照顾。亚瑟王的父亲死后，国内形势动荡，臣子们争夺权势，几乎要演为内乱，默林为此建议主教，在圣诞节的时候在伦敦召集所有的贵族骑士举行盛大的祈祷，祈祷中石台和插入其中的剑出现，以及上面一句著名的话：“Whoso pulleth out this sword from this stone and anvil is duly born King of all England （凡能从石台上拔出此剑者，即为英格兰的天命之王）”。但是无数骑士尝试之后都无法拔出，最后举行了新年时间的比武会，亚瑟的在收养家里的哥哥凯骑士前往参加，但进入比武场才发现没有带剑，于是央求亚瑟回去取，但亚瑟回到家里，却发现全家都去看比武了，无法拿到那剑，跑到教堂去拔了那柄剑交给了凯，所有的骑士贵族都不愿意承认眼前的事实，亚瑟拔了一次又一次，聚会搞了一场又一场，从新年直到五旬节才给亚瑟加冕。亚瑟王的皇后吉娜薇（Guinevere ）的父亲King Uther Pendragon有大的圆桌子，供他麾下的骑士聚会使用，在结婚时亚瑟时从岳父那里得到了桌子和武士。那后圆桌骑士就成为了亚瑟王下的骑士英豪们的群体。他们来自不同国家，甚至会有不同信仰。圆桌的含义是平等和世界。
所有做上圆桌的骑士彼此平等。亚瑟王的大军征服了罗马帝国，在罗马由教皇抹膏加冕成为皇帝，并且将罗马到法兰西的土地分封给他的侍从和骑士。帝国霸业就此完成。吉娜薇王后与兰斯洛特的相恋。亚瑟也颁布了逮捕令，在他们幽会的时候又有12名骑士前去暗杀，结果被尽数杀死，兰斯洛特乘机逃离。带领手下骑士离开了英格兰，统治整个法兰西，之后又与亚瑟交战，亚瑟的侄子莫俊德（Mordred）在亚瑟渡海征讨的时候撰取王位，并与归来的叔叔发动大战，大战的结果是二人同归与尽。


excaliber：

关于excaliber的由来众说不一：有的传说称它是由亚瑟王从石中抽出。但一般人们比较认同的说法是：亚瑟王某日在战斗中折断了佩剑，在魔法师梅林的引导下，他来到一个湖畔。湖中的精灵手握着一柄宝剑，并将其举出水面。亚瑟王成为了这柄剑的主人，从此之后他利用这柄宿有精灵之力的神器所向披靡，直至标致着其败亡的卡姆兰之战后，此剑又被送还至湖中精灵的手中。

OH，MS跑题跑得有点太远了。不过按照LZ的意思来看，SS里修罗使用圣剑的情形该是这样：修罗要准备使用圣剑时，先高喊：“拥有光明力量的excaliber啊，再现于这世间吧，与亚瑟王签订合约的新主人命令你——圣剑再现！接招！誓约（Ex）——胜利之剑（calibur）！”不过这么一来《SAINT SEIYA》起码可以出《圣剑少男修罗》、哦不、《圣剑青年修罗》或《FATE ZERO NIGHT——圣战秘史》的外传了

fanyouming

感觉很高深的知识辩论，我没有研究这么透彻，没有发言权。 [s:12]

冰啸狂龙

亚瑟王某日在战斗中折断了佩剑，在魔法师梅林的引导下，他来到一个湖畔。湖中的精灵手握着一柄宝剑，并将其举出水面。亚瑟王成为了这柄剑的主人，从此之后他利用这柄宿有精灵之力的神器所向披靡，直至标致着其败亡的卡姆兰之战后，此剑又被送还至湖中精灵的手中。

俺听说的是这个版本，关于修罗的招式问题没必要深究吧。。。。也许是威力的显现！！！ [s:15]

guangneng

说得好多啊。。。。。。。。。详细了解一下。 。。

dragonzzy

感谢说明..
圣斗士本来就是英雄战争撒..沙迦是佛陀,撒卡是英雄,小修是个神话也说的过去撒..
貌似还有个版本亚瑟王是女的..
我以前看的那个是什么<世界名著全集>来着..里面一个说亚瑟王的..一个貌似是马克吐温写的,寻秦记亚瑟王版..
圆桌骑士要求和不知怎么回到过去的那个现代人决斗..被枪毙之...
今天高考,祝各位高考的取得好成绩..
对了,还有别的东西也叫excaliber吗?记得当时<名著>里汉化叫做艾克利伯的说..

紫龙fans

亚瑟王的性别嘛，至少大部分也就是主流观点都肯定为男性，《FATE》让其变性是很高明的一招，否则其受欢迎程度会有这么高吗？嘿嘿

还有，佛陀的转世能直接等同于佛陀吗？好奇ING

雲再世

引用第20楼紫龙fans于2007-06-07 00:20发表的:
果然不愧为云版主，马上就能给予我指点。不过“用力量將惡行正當化”、 “贏的人就有資格稱爲正義”这2句因为比较暧昧它们本身就不是表示为“力量就是正义”的意思？并且，就非暧昧程度来说，“用力量將惡行正當化”、 “贏的人就有資格稱爲正義”自然是比不上直接一句“力量就是正义”，但也都挺高不低的吧


在下不才，不过好歹也学过一个成语叫“50步笑100步”

对，我是不看G，所谓“不调查就没有发言权”，对吧。不过我也想麻烦云版主你调查下：在讨论SS时，当老车的SS漫画和G发生冲突时，以哪个为第一标准，对此有多少人会选前者？又有多少人会选后者呢？当然这只是我一厢情愿地建议而已，你完全可以无视。

此言差矣，跟“力量就是正義”相比，顯然修羅當時的觀念更多了一層別的含義
簡而言之，DS阿佈是單純地崇拜力量，崇拜強者，只要擁有強大的力量，他們就願意為其效命，不管你有作爲也好無作爲也罷
而修羅則比他們多強調一個因素，即是勝者。單有力量還不夠，還需成爲勝者方能讓我服從，説白了就是中國傳統的“成王敗寇”的觀念
這種觀念雖然不能算正確，但比之赤裸裸的“力量就是正義”可是好多了

至於以哪個為第一標準，我前面已經闡述過了，不再贅述，我不希望自己的字白打

引用第20楼紫龙fans于2007-06-07 00:20发表的:
没错，所以如果有人认为沙加的天舞宝轮对波赛冬和哈迪斯也会有用这事还是存在可能性的，我觉得这也不是彻底荒诞的，毕竟漫画里也从没画过沙加对这2位神使出天舞宝轮的情节嘛

您這就是在詭辯了，事實上你擧不出任何證據來證明除了DS外有人知道教皇就是撒加本人（DS的證據還是來自被你所否定的G）
如果你偏要以“可能性有多大？”這種方式來推斷的話，我也可以隨隨便便說一聲“他們知道教皇就是撒加本人的可能性有多大”
咦？不是主觀推斷嗎？這就是我推斷的結果啊

引用第20楼紫龙fans于2007-06-07 00:20发表的:
PS：我这个人为人比较粗枝大叶，所以往往会在回复时漏掉小部分内容以及在少数几处制造出错别字，所以往往会马上编辑修改下。这还的确是个罪大恶极的坏习惯呢。不过云版主你引用的我那段在大意上和我编辑后的有本质的区别吗？比如对你的尊敬、比如你对我的不恰当称赞(OH，这处编辑前后细节上有点程度的差别)、比如应当表示惭愧的人是我而不是你、比如我不仅不痴心妄想能指点你反而奢望你能指点我等等等，OH，我一开始对我的主观虽然有加以承认但没详细说明，编辑时进行了下说明，就这一处还真逃不过你的明察秋毫。我实在对云版主你PF得五体投地

您謙虛了，從您在這個帖子裏第一個回復開始持續到現在的那種酸不拉唧的嘲諷的説話態度來看，您哪裏是粗枝大葉啊，分明是心思縝密+語言技術高超啊，某云自嘆不如

引用第20楼紫龙fans于2007-06-07 00:20发表的:
很简单啊，我认为在5青铜闯12宫时时他们3人是一类，难道冥界篇开头时情况也是一成不变的？我可不这么认为，毕竟此一时，彼一时。同样的例子多的是：就比如在临死之前，修罗幡然醒悟，鱼蟹2人死不悔改。你这样就没意思吧：修罗无论如何还向人表示过他的忏悔，并且还用实际行动实践了，并没做过只说不干这样的勾当，我这人就非常推崇这样的修罗。相比之下鱼蟹2人他们临死之前连忏悔的意愿都没有，这难道不是天壤之别？你是觉得这2者能一概而论或认为这2者之间的区别只是50步和100步的区别吗？如果有人会这么想，我个人会觉得那是对修罗极大的侮辱！并且我就还真如你所料想的那样低水准地认为在老车的SS漫画中冥界篇之前，当修罗开始向紫龙忏悔时就是他与鱼蟹2人成为不是一类人之时。最后，我可不记得我有表示过在整个老车的SS漫画里从头到尾他都和鱼蟹2人是一类的人这样的意思过(何况鱼蟹2人最后都发生了转变，虽然转变得十分突兀)。

那我就奇怪了，不知您擡槓擡到現在世何用意？難道僅是爲了展現您那酸溜溜的説話技巧讓人知道您嘲人的功夫一流？

紫龙fans

此言差矣，跟“力量就是正義”相比，顯然修羅當時的觀念更多了一層別的含義
簡而言之，DS阿佈是單純地崇拜力量，崇拜強者，只要擁有強大的力量，他們就願意為其效命，不管你有作爲也好無作爲也罷
而修羅則比他們多強調一個因素，即是勝者。單有力量還不夠，還需成爲勝者方能讓我服從，説白了就是中國傳統的“成王敗寇”的觀念
這種觀念雖然不能算正確，但比之赤裸裸的“力量就是正義”可是好多了

我认为这有可商榷之处：在“力量就是正义”这方面，如果有强大的力量的一方没有有所作为的野心、没有成为胜者的意愿，那么即使它有强大的力量又如何去(尝试)实行“力量就是正义”？这样的人或组织又会有谁愿意替它效命？迪斯和阿布虽然在冥界篇之前一直都死不悔改但却不代表他们是彻彻底底的傻子，我不认为他们会蠢到会去为一个有着强大的力量却无意有所作为、无意成为胜者的强者效命(何况即使就“强者”而言，这其中是有一部分宁愿过淡泊的生活，但大多数都不愿意白白浪费自己的才华与本领而始终无所作为吧)。我认为正是由于SAGA有着企图杀害女神、图谋圣域的野心与愿望，乃至他企图取代雅典娜而与宙斯、波赛冬、哈迪斯分庭抗礼的目标(当然光这点我觉得可能连迪斯、阿布他们都不见得知情)，才能使迪斯、阿布他们至始至终为他死心效力、始终坚信“力量就是正义”。

关于“可能性”那个，算我败吧，毕竟漫画里没直接的过硬证据，再合理的推测始终都只能是推测。

最后，我是喜欢玩，但没无聊到为了展现酸溜溜的説話技巧以及一流的嘲人功夫而耗到现在，因为讨论SS时所依据采用的第一标准一向是我不会怠慢之处，只要涉及到这方面我都会完全认真起来。

PS：语言技术高超并不意味着心思缜密，至少在我身上不是这样：我说话的确很酸溜溜，但每次往往会漏掉些细节之处、尤其打较长的回复时，这就是我的粗枝大叶之处。我的实话实说能让你误认为是我在谦虚是在是我的荣幸之处

x-sharp

其实修罗是一个好人是一个忠实的圣斗士,因为他承受着任何人都承受不了的痛苦,而去帮助雅典娜,所以我绝不会让你们在背后说修罗是个坏人 [s:14]

泪与笑

先声明，我不想介入什么是正义的话题。不过因该说，修罗的确是知道撒加的事情的，当然他到底知道多少还可以商榷。
火药味好浓~~~~~~~~~~闪人先~~~~~~~~~~ [s:91]  [s:91]  [s:91]  [s:91]  [s:91]