【星次灭生原创】沙加是否死于AE？！——解析阿赖耶识

vampirejing

我觉得吧，如果要解释为沙加躲过了AE，情节上的不合理之处，前面几位大人都分别阐述过了，比如

1.从动机方面考虑：那他为什么还要逼着诱着3人出AE？沙加一心求死，这在漫画里是反复表述得非常明白的，无论是撒加还是穆都察觉到了，既然求死，并想方设法提示“你们该出AE对付我”，那他又何必去躲开呢，乱放禁招很好玩吗。这个问题关键的一点就在于：根据原著，最想让AE出台的人是沙加，而不是撒卡修。而且从渲染情绪和气氛的角度来说，“没中AE”这一解释完全把整个沙罗双树园营造的悲剧美破坏得一干二净，使得后面为了沙加大打出手的一群人显得像傻子，也使得沙加变成个“管挖不管埋”，根本不考虑后果的家伙：那6个人为了他的事差点把圣域用禁招轰成灰了，他倒好，根本就没中招，还自顾自的拍拍屁股就跑了？

2.从能力方面考虑：“靠空间移动力量躲过AE”这一观点，我跟大人的理解完全不同。首先，我对于原著中并未提及或暗示的内容，一向持否定态度。其次，如果这样就能轻易避开圣斗士中的无敌禁招，那AE还有什么威力可言，照这样推断，瞬移力量最强的穆、巴比隆、以及同样拥有空间招数的撒加、加隆（阿布罗狄跟瞬打的时候也曾短暂“消失”又被锁链逮了出来，不知算不算“空间移动”；迪斯马斯克能在人间和黄泉自由穿梭，这种穿梭就更加NB了），这些人岂不是也全都可以打开一个空间跳进去再跳出来就把AE给躲过了？禁招岂不是成了一个大笑话。而且后来6个黄金圣斗士用AE对轰，如果用空间招数就可以避难，这些人还紧张个什么劲？AE绝非普通的招数，我的理解是，圣斗士们的普通招式（比如瞬移啊，光速啊）在AE面前是根本不起作用的（天舞宝轮就是个例子）。别说是AE，漫画中其实也极少出现用空间移动来躲过敌人大招的情况（穆和巴比隆有一场），它绝不是什么万试万灵的功夫。如果它真那么灵，那些会瞬移的人就永远立于不败之地了—AE都躲得过，你还有什么躲不过的？

3.从结果方面考虑：车田很明确地画出了沙加的身体在树下一格一格化为灰烬，我知道有的观点认为这是幻像/灵魂，但幻像/灵魂会流血吗？而且撒卡修就站在他面前，要是连幻像/灵魂和实体都分辨不出来，也太说不过去了。另：大家可以翻翻原著看看，老车在描绘“灵魂出窍”（参见黑撒、海皇、冥王）和“肉体化灰”（参见史昂、撒加等人化灰）这两方面的表现手法是截然不同的，灵魂不是实体，根本不可能化灰，只有肉体才能。也许还有的观点说这确实是他的肉体，只是留下血书之后就设法脱身去了冥界，问题在于，漫画原著中表现的是“身体慢慢化为灰烬”，并非什么“打开空间钻进去”，那灰尘还萦萦绕绕了好一会儿呢，绝对是实物无疑，这可不是一句简单的“脱身、瞬移”就可以解释的。

4.仍然是从结果方面考虑：这一点MS是几位大人没提到的，但其实是最显而易见的证据啊：如果沙加躲过了AE，天舞宝轮是被什么力量攻破的？它为什么会崩溃？有合理的解释么？我专门去重看了一遍漫画，画面中的天舞宝轮很明显是被如同蘑菇云一般的AE的威力炸得粉碎的。如果要解释为“天舞中了AE但沙加没中”“沙加躲到另一个空间，但把天舞留下来给人当靶子炸”，未免太强词夺理了，要知道天舞可不是什么实体盾牌，你可以把它放在前面挡灾自己却躲到一边去……

呵呵，因为我是坚定的原著派，原著没提及到的东西（比如“瞬移可以躲开AE”或者“AE可以扭曲空间打开冥界通道”等设想），我个人不会去展开联想，因为根据逻辑学，建立在联想或主观判断之上的推论是没有意义的。这一大段文字并非针对pegasus大人，前面我也说过，无论“中AE论”还是“未中AE论”都有推理不通的地方，因此我是“bug论”者，反正这点bug也不会影响到我对SS的感情，很多伟大的作品都充满了bug……

对了，大人们想听听我对“念珠为何炸不坏”的看法么？其实非常简单，因为这串念珠是一种精神象征和精神传递，它在后面的情节中还要发生作用，所以它不能被炸成灰，必须保存下来（就算不合情理也没办法）。而到了突破叹息之墙之后，它完成了历史使命，所以就被留在了潘多拉手上，从此不再出场。

过年了，各位春节快乐恭喜发财～

leilei

楼主说得很透彻呢, [s:162]

云之君

谢谢vampirejing的支持~ 各位新年快乐~

pegasus大人果然很仔细，我根本没注意到念珠的这个细节。。。但灵魂控制实物这个在圣里不是一个无法想象的事情吧，大艾也曾控制过射手圣衣和星矢的身体啊

沙加躲开AE的确是一种可行性，但是这种可行性似乎在原著中没有什么有力的支持，还和很多情节相矛盾：比方说撒加使用异次元那段，按大人设定来说，沙加就没有必要再逃出来了，都是以空间的方式，进入异次元不正是沙加躲AE的目的么，为什么不顺水推舟呢？呵呵~ 还有速度上的差距，如果说沙加是靠瞬移来完成躲避的，那他在之前的肉搏战中为什么不用相同的手段躲避卡妙和撒加的攻击呢？

>>飞镖砸在人身上我们看得见, 无形的能量打在人身上我们其实是看不见的, 之所以觉得中了, 是依据其所造成的后果.

这个结论在下不敢苟同，原著中有过看见的例子，星矢曾经看见过小艾光速拳的光球的运动，而且也看见过自己的流星拳只是擦过小艾的身体，可见圣中的人物可以感受到无形能量的运动轨迹，要是真的感受不到的话，沙加也就不可能躲AE了是不是，看不见的东西怎么躲啊。。。

>>沙加的第8感早就觉醒了! 不是挨AE时才瞬间激发出来的.

的确是早就觉醒了，但是和我所说的并不矛盾，星次老兄原文里就有解释，倒数第3段：领悟阿赖耶识和熟练运用是两码事。沙加是领悟了阿赖耶识但未必能在需要的时候随时激发出来，这种情况就好象青铜在12宫里刚刚领悟第7感的那种情形：在金牛宫都已经领悟第7感达到光速了~ 到了狮子宫又得挨打。。。沙加对阿赖耶识的领悟可能也一样，已经觉醒了，但有时候能激发出来，有时候不能。

>>那, AE打中沙加, 他到底要如何不死啊??

这个。。。就像我35楼说的那样，从来没认真想过这个问题，而只对起点和终点感兴趣。要是非要YY一下的话，那我还是觉得和一辉的那次差不多，都是中招但没死，去了其他地方，只不过上次是被动的毫无目的的偶然现象，这次却是有目的的主动行为。两者之间的差距需要借助阿赖耶识的力量来补齐，甚至也有可能需要借助AE的力量借力打力。。。当然，这是个人的YY了，不值一笑 [s:134]

leilei

沙加做事总是异于常人的.

pegasus

>> 但灵魂控制实物这个在圣里不是一个无法想象的事情吧，大艾也曾控制过射手圣衣和星矢的身体啊

要当沙加是灵魂当然可以啊, 只要大大能在SS中找出 "灵魂流出血作用于实物上" 的例子.


>> 比方说撒加使用异次元那段，按大人设定来说，沙加就没有必要再逃出来了，都是以空间的方式，进入异次元不正是沙加躲AE的目的么，为什么不顺水推舟呢？

说得好. 以我的论点看来, 这的确是诈死暗中潜入冥界的最好时机 (一般来说, 被打入异次元是死路一条的).
沙加也说了 "唔, 我现在还(まだ)不能被送进异次元" (请注意, 他说的不是 "我不能再...." "我可不能....")
他回来, 是因为还没留信息给女神.


>> 呵呵~ 还有速度上的差距，如果说沙加是靠瞬移来完成躲避的，那他在之前的肉搏战中为什么不用相同的手段躲避卡妙和撒加的攻击呢？

那是"联手","围攻"下应接不暇啊. 一对一的话, 沙加会让对手从旁边和后背连环发招吗?
而天舞发动后, 沙加是好整以暇地等撒卡修发AE的.


>> 这个结论在下不敢苟同，原著中有过看见的例子，星矢曾经看见过小艾光速拳的光球的运动，而且也看见过自己的流星拳只是擦过小艾的身体，可见圣中的人物可以感受到无形能量的运动轨迹，要是真的感受不到的话，沙加也就不可能躲AE了是不是，看不见的东西怎么躲啊。。。

大大说得有理. 所以这里我修改为撒卡修3人的小宇宙集中于一点前 (这一点就是沙加啦) 以空间术瞬间原地消失. 小宇宙不可见但可感受到, 这样理论上还行得通吧??


>> 的确是早就觉醒了，但是和我所说的并不矛盾，星次老兄原文里就有解释，倒数第3段：领悟阿赖耶识和熟练运用是两码事。

要运用第7感=小宇宙, 靠的是: 燃烧吧! 小宇宙!
而要运用第8感=阿赖耶识, 靠的是: 觉醒吧! 第8感! (目覺めよ！エイトセンシズ)

沙加的第8感早就觉醒了 (目覺めていた), 不是什么领不领悟的 (沙加领悟(悟る)的是"死亡并非结束"一事; 某些中译本里的"领悟"阿赖耶识是翻译有问题, 日版SS从没用过这样的字眼)

何况, 童虎解说的第8感的"运用", 就是以此进入冥界. 他可没说可用于中AE不死/刺喉咙不死啊.


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也祝各位新年快乐!! ^^
(因为待会儿要出门, 回家后再继续回v大的部分)

pegasus

先谢谢v大的回应. 第一部分我自己觉得写得很罗嗦 ^^;;;; 懒得看的话, 15楼第一段我有简单提过.

>> 1.从动机方面考虑：那他为什么还要逼著诱著3人出AE？沙加一心求死，这在漫画里是反复表述得非常明白的，无论是撒加还是穆都察觉到了，既然求死，并想方设法提示“你们该出AE对付我”，那他又何必去躲开呢，乱放禁招很好玩吗。

我想先反问一下, 沙加有什么理由"一心求死"??
就连以为沙加挂掉的穆都说: 沙加他为何要寻死, 我总觉得其中隐藏著某种更深远的涵意.
这, 才是沙园一战最关键之处.

沙加一心求死, 与第8感无关 (他第8感早觉醒了, 且第8感无防死/复活作用); 与誓死守宫/清理叛徒无关 (若是, 就不该提示对手用AE破天舞); 也不是纯因为了解撒卡修苦衷, 做戏给冥蝶看 (若是, 那一开始躲得慢一点点, 让修罗劈了; 或是之前在处女宫时他说打不过3黄金, 所以很识相地放行都可达到目的); 也不是看破红尘不想活了 (童虎说过沙加没放弃战斗); 也不是死了以后灵魂去冥界战斗, 有第8感故不受冥界法则束缚....etc

我是找不出沙加"求死"的理由, 且沙加本人其实也不想死.

在撒卡修围攻下, 沙加左支右绌, 说道: 糟、糟糕……果然要同时对付三名黄金圣斗士…迟早会被杀的 (ま…まずい…やはり黄金聖闘士三人を一度に相手では…いつか殺られる). 若沙加真的一心求死, 那不是正好得其所愿, 又何必喊糟糕? 一开始修罗圣剑劈来之时, 又何必躲? 要死的机会多得很, 根本不必想方设法逼出AE.

而天舞, 就是在沙加觉得"糟糕了"的情况下才使出来的.

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再看女神"自杀"的部分

女神"自杀", 与第8感无关 (神的第8感是觉醒的, 且第8感无防死/复活作用); 也不是纯因为了解撒卡修苦衷, 做戏给冥蝶看 (若是, 那应该早点命令黄金放行, 而不是等到看了血书之后. 且也不致于要自杀吧)

我也找不出女神"自杀"的理由, 就连撒卡也疑惑: 女神为什么要自刺喉咙?

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而这一切的解答, 就在童虎于地上冥王城所说的话语: 哈迪斯老谋深算，在人间尚未完全纳入他的统治下前，恐怕是绝不会自冥界现身的。因此要打倒哈迪斯，只有雅典娜亲自闯入冥界一途了…

而去冥界作战所需条件:
1) 要活著 --> 才能不受冥界法则所支配
2) 第8感要觉醒 --> 让活人可在不必死翘翘的情况下进入冥界

综上所述, 沙加无求死理由, 且又不想死, 但看起来是死了, 但实际上还活著,
这, 分明就是诈死, 为的是暗中潜入冥界刺杀冥王. (女神亦同)
其实光从沙园一战来看, "我现在还(まだ)不能被送进异次元" 这句话就已初露端倪了.

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呼~~ 回头看沙园一战 ^^b

要诈死, 就得先不死, 才能诈.

沙加在觉得"糟糕了"的情况下使出天舞, 以求自保. 但如此一来, 撒卡修无法进攻, 沙加也就达不到诈死目的, 于是提示3人用AE破天舞, 接下来就是我YY的躲开AE论 :p

这就是我对沙园一战的理解了, 大大会觉得有不合理之处吗??


>> 而且从渲染情绪和气氛的角度来说，“没中AE”这一解释完全把整个沙罗双树园营造的悲剧美破坏得一干二净，使得后面为了沙加大打出手的一群人显得像傻子，也使得沙加变成个“管挖不管埋”，根本不考虑后果的家伙：那6个人为了他的事差点把圣域用禁招轰成灰了，他也不设法阻止一下，自顾自的拍拍屁股就跑了？

沙加不是特意留下那串念珠了吗?
如果撒卡修那时冷静得下来, 应该会起疑: 在AE威力下怎么会有东西完好地存在? 既然念珠没事, 那沙加是不是也没事? 更何况他们刚刚才看到/察觉到沙加重现沙园 (修罗: "任何东西"被媲美创世大爆炸的AE击中，应该都会灰飞烟灭的…)

沙加分别以血书和念珠来告知女神及撒卡修他还活著的信息, 我觉得在当时诈死的情况下, 这已经是沙加所能做到的最大限度了.

而不管是否中了AE, 事实上沙加本來就沒死, 大大要觉得有悲剧美尽可继续如此感受. 我提出没中AE假设只是想解释何以没死而已, 两者并没冲突啊 @_@?


>> 2.从能力方面考虑：
>> AE不是普通的招数，我的理解是，圣斗士们的普通招式（比如瞬移啊，光速啊）在AE面前是根本不起作用的（天舞宝轮就是个例子）。

天舞和AE有啥相干? @_@?
在天舞中是无法逃避无法进攻, 但那也得建立在"中招被罩住了"的情况下. AE打来时, 为啥就不能躲? 原作旁白解说AE时也没提到这点啊, AE的不普通之处是在於小范围内能产生媲美创世大爆炸的威力, 它可没有一出招就封住别人行动的能力啊.

我也不是"空间术/瞬移可躲开AE"这个意思. 比如韦一笑以轻功闪避灭绝师太的倚天剑≠以轻功可闪避灭绝师太的倚天剑, 因为不是每个人的轻功都有韦一笑的程度. 同理, 瞬间移动(teleportation)有分类别, 且是基于念力, 而念力有强弱之分; 能打开异次元空间入口≠自己有办法进出异次元 (btw, 依穆vs缪一战看来, 我觉得穆和缪理论上是可避开AE的, 毕竟连光速拳都打不中缪, 且他们的瞬移是跨空间的, 其他人就不一一讨论了 :p)

至于沙加, 他自由往来时空的能力是原作写明的, 且当时他是在从容不迫的情况下等待撒卡修发AE的.

面对AE的巨大威力, 躲, 是最合情合理的反应. 中了还能不死 (事实上, 沙加/圣衣/念珠连一点点损伤都没有), 禁招才会变笑话吧 :p


>> 3.从结果方面考虑：
>> 也许还有的观点说这确实是他的肉体，只是留下血书之后就设法脱身去了冥界，问题在于，漫画原著中表现的是“身体慢慢化为灰烬”，那灰尘还萦萦绕绕了好一会儿呢，绝对是实物无疑，这可不是一句简单的“脱身、瞬移”就可以解释的。

我向来认为沙园的沙加是肉身实体.
这部分没得推, 我只能猜测是空间术+幻术??
在"死亡皇后岛的追忆之卷"中, 沙加离去时是身体一部分先慢慢不见的, 看来很像风化. 若效果不够, 再加上一点幻术好了 :p (不过我并不认为沙加想骗的是撒卡修唷)


>> 4.仍然是从结果方面考虑：如果沙加躲过了AE，天舞宝轮是被什么力量攻破的？它为什么会崩溃？有合理的解释么？我专门去重看了一遍漫画，画面中的天舞宝轮很明显是被如同蘑菇云一般的AE的威力炸得粉碎的。如果要解释为“天舞中了AE但沙加没中”，未免太强词夺理了，要知道天舞可不是什么实体盾牌，你可以把它放在前面挡灾自己却躲到一边去……

天舞的建立是基于沙加一口气释放出来的平时储存的小宇宙, 沙加闪了, 它再撑个一下下不会有问题的.


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SS是有bug, 也不影响我对它的喜爱之情 (我也是坚定的原作派, 不过我并不觉得原作有到"bug大全"的地步啦. 这个称号若是要给动画版, 我就没意见 :p)
可bug会大到 一再强调其威力的AE打中了沙加, 结果除了沙园的花花草草, 沙加/圣衣/念珠都完好无损 这么离谱的地步吗? 我并不觉得 :p
　
　

vampirejing

要“活着”进入冥界，沙加确实没有理由“求死”，但在原著中他要求撒卡修出AE的做法却是“求死”（被禁招打中不可能不挂，在这一点上我和大人是心意相通的），所以我才会说这是设定上的bug……分歧在于大人认为沙加没中AE，所以谈不上“求死”；但我认为他中了，所以是“求死”。女神自捅那段我向来不跟沙加的情况相提并论的，首先神的生命力不能以常理推断，其次她那把刀的威力可不比AE，再说谁也说不清她到底插了多深，因此也就谈不上求死倾向。何况女神出血（汗）的真正意义是让神圣衣复活吧～

关于“沙加诱逼三人出AE只是为了诈死”，有逻辑上的缺陷。从童虎加隆青铜的例子看来，领悟第八感并不需要经历死亡，在正常状态下就可达到；沙加一直待在圣域，要跟战友和女神通个话传个书更不需要装死……那他演出这么一场诈“死”的大戏有什么意义呢？他想用“死亡”说明什么问题达到什么目的呢？为什么不在无人注意的时候悄悄潜入冥界，顺便通知大家“阿赖耶识”呢？如果说他这么做是为了帮助撒卡修三人一起蒙骗冥斗士，还是讲不通：要骗过冥斗士有很多法子，没必要出禁招这么惊天动地的，大人自己也在前面推翻了这一结论，我就不继续罗唆了。同样，“沙加留下念珠是为了告诉别人他没中招”（我倒觉得他拿不走念珠完全是因为身体已经化灰了），这一观点也是难以自圆其说的。因为据此推理下去，念珠的存在会让所有人，包括冥斗士都知道他没中招，那他“诈死”的意图也就破灭了。

连载性质的漫画经常出现前后设定不一致的情况，我的感觉是：车田刚开始是想表示“阿赖耶识需要经历濒临死亡的阶段才能领悟”，所以才有沙加的寻死，雅典娜的割喉。但到了后面，他的设定发生微妙变化，而且也没法让所有进入冥界的人都找个理由死一次，结果大家就轻轻松松去冥界了，弄得无法自圆其说。当然这只是一种直觉，准确与否就难说了。

至于悲剧美被破坏的问题嘛，只能说是每个人感受不同吧。总之我自己是无法再用原来的眼光去看待沙罗双树园那一幕了，“沙加明明没中AE而是躲掉了，却站在那里感慨生死，唯美煽情了好一阵子，甚至还把小时候流泪的画面都搬出来了”，想起来只会觉得好笑，这不是无病呻吟么……

大人的观点是AE可以用空间招数躲开。但我的观点是：这一推论得不到原著的有力支持，只是粉丝的设想而已。何况SS里面会使空间招数的人为数不少（还有些人并未直接提及会“穿梭空间”，但他们的行为却也疑似“穿梭空间”），像穆和巴比隆更是以空间招数著称，迪斯还可以往来于阴阳两界，如果AE就这么轻易便被人躲开了，还有什么威力可言，大家又何必谈起它便是一脸惶恐。其实原本“瞬移”“空间能力”这种招式在漫画中就并非什么能躲避一切的万能护身符，别说是AE，漫画里也极少出现用空间移动来躲过敌人大招的情况（除了羊和蝴蝶那两个专攻此术的打过一场，属于特例），它的作用主要体现在“移动物体/人”上，而不是“躲避攻击”。否则的话穆和巴比隆和迪斯等等就可以永远立于不败之地了：连无敌禁招都躲得过，还有什么招式是你躲不过的？别人攻过来你只管逃到另一个次元去就行了，永远不会被打中。我并非暗示AE这一招能封住对方手脚，而是不想片面夸大空间能力的作用：AE来了，我躲过！星爆来了，我躲过！星光来了，我躲过！百龙霸来了，我躲过！闪电拳来了，我躲过！曙光来了，我躲过！那在叹息之墙面前，我为什么突然就躲不过了呢……关于这一点，我和大人的分歧就在于：大人对“空间招数”能力的设想远远超出了我能接受的范围，我并不全盘否决这种招式，但也不认为空间能力或者瞬移功夫可以强大到避开各式各样的攻击。之所以提起天舞宝轮被破也是因为这个，照理说天舞本身已经是个比较特别的招数，但面对AE的威力它却不堪一击，所谓的“不能进攻”规条也顿时无效，那么普通的空间移动又如何能对抗毁天灭地的禁招？

另外，如果要解释为沙加躲过了AE但别人却都感到他死了，倒是有利于提高沙加的形象，却把撒卡修三人、附近的其他黄金战士，甚至女神雅典娜的视力和智商都大大贬低了。尤其是撒卡修三人，就站在两米开外的地方，面对面盯着沙加，居然看不出他打开一个空间钻进去逃跑了，他们是瞎子还是近视眼？

比起上面那几段主观的讨论和推测（一般都很难争出结果），我更偏重于下面这几段相对客观一些并有原著参照的讨论：

关于沙加身体化灰，我个人不能接受“空间术+幻术”的解释，因为那灰烬很明显是实物，和史昂、撒加、卡妙、修罗的骨灰如出一辙。漫画中也从未出现过什么空间移动的招式会呈现这种画面：身体一部份一部分化为灰烬。大人说的死亡皇后岛那一幕我翻出来看了，其实大人只要仔细看看就明白，那只是沙加的身影越行越远，渐渐消失在雾霭/火山烟尘之中，跟沙罗双树下的情况是截然不同的。

最后一点“如果躲开了AE，天舞是被什么攻破的”，大人认为“沙加闪了，天舞再撑个一下下不会有问题的”，也就是说AE只打中了天舞但没打中沙加，对于这个，我只能说一句“不能赞同”了……实在无法接受“人都跑了招式居然还留在原地”的想法。

此处再补充一点前面没提到的：无论是漫画还是OVA动画，沙加被AE攻击的时候都有一个“动作静止”的画面：剥夺第五感都还没来得及发出，沙加就被AE击中了，手停在了半空中，从这里我确实完全无法看出他“打开空间跳进去避过AE”的任何苗头……别忘了他当时挥出的是“剥夺第五感”，可不是什么“打开某空间”。除非大人认为他同时发出了两招，表面上发一招背地里发一招（汗，原著里有丝毫暗示么），并且空间招数还比剥夺招数速度更快？以致于“剥夺”没成功，“空间”反倒成功了？且不提“同时发两招”的可能性，即使不考虑这个，也已经走入了逻辑死胡同：剥夺第五感没奏效是因为AE率先击中了沙加，他的手还没来得及挥下去（漫画动画中的事实）—我们硬要说AE没击中沙加，他打开空间跳进去躲了（假设）—那么既然没击中，剥夺第五感为啥不见效呢；既然他已经逃走了，那停在半空中的手是谁的呢（推理不通）……

说白了，“避开AE论”最大的缺陷就在于，在原著中得不到可靠的论据支持，只存在于粉丝的想像（YY）中。“中AE论”虽然也有缺陷，但至少有很多画面可以向读者证实这一观点。

SS的bug嘛，呵呵，真的是很多的，只是有些可以通过粉丝的设想来圆谎，大家就不把它们当bug了，但还有不少则是怎么都说不通的……关于“念珠不坏”的问题，其实念珠何止不坏，它的来历本身就很诡异（如果不考虑《冥王神话》的设定），沙加是如何弄出一串可以跟108冥斗士的灵魂相挂钩的念珠呢，在前文根本没出现过，显然是冥王篇才突发奇想加进去的。前面看到几位大人争论念珠问题的时候我就很想说了：与其讨论它为何没被炸坏，不如先考虑一下它是怎么来的？一直以来，我对于这串奇特的念珠，并不打算从逻辑上来解释，从剧情需要的角度来分析更能说得通。如果引用LC的设定，念珠是前代处女座的小宇宙化成的，那倒可以解释一切了：它本身就是一种包含精神力量的实物（？），炸不坏也可以理解……再说一个比较YY的理论：如果大人可以假设“沙加在空间里反复跳进跳出以躲避禁招”，那“中AE论”者也完全可以假设“他把念珠使劲抛向天空，过了一会儿才落下来”，所以珠子没被打到……

说到bug吧，像海魔女和阿鲁那一战，怎么看都应该是阿鲁已经死了才对，身体都消失了，海魔女还感叹了半天。结果过了几话牛哥突然又回来了（漫画连载到海界篇中后期才给出一个“阿鲁为啥没死”的很牵强的解释，但明显和前文的设定相矛盾）。据说这是因为当年连载的时候观众对牛哥之死意见很大，所以车田就让他复活了（道听途说的消息，不能保证准确性）……

pegasus

>> 要“活著”进入冥界，沙加确实没有理由“求死”，但在原著中他要求撒卡修出AE的做法却是“求死”（被禁招打中不可能不挂，在这一点上我和大人是心意相通的），所以我才会说这是设定上的bug……分歧在于大人认为沙加没中AE，所以谈不上“求死”；但我认为他中了，所以是“求死”。

问题是, 在撒卡修围攻下, 沙加左支右绌, 说道: "糟、糟糕……果然要同时对付三名黄金圣斗士…迟早会被杀的.", 若沙加一心求死, 那不是正好得其所愿, 又何必喊糟糕?? 一开始修罗圣剑劈来之时, 又何必躲?? 要死的机会多得很, 为什么要想方设法逼出AE??

我不认为沙加一心求"死"是从相关情节整体来分析的, 和沙加中不中AE无关 (45楼). 大大不能无视相关情节及前后行为的矛盾 (前面才喊糟糕, 后面又逼3人出AE), 只看他要3人出AE这个片段吧?? 这样得出的结论会有问题的.

一个人没事找死, 本身就是一件很古怪的事了.


>> 为什么不早早通知女神“我们阿赖耶识吧”？

童虎: 那并非遗言，应该说是沙加在恳求雅典娜下定决心。

从这句话看来, 似乎是沙加之前有过提议, 女神没同意/犹豫中??之类的.
不过只凭一句台词, 我无法细推, 所以只说说个人的一点感受.
沙加的诈死潜入冥界行动, 应该是临时起意 (从巨蟹宫之战还看不出有此意图), 藉撒卡修闯宫之机自导的一出戏.
留了信息给女神, 自己就先走了. 就个人感觉, 沙加是有些一意孤行, 先斩后奏, 以较为激烈强硬的手段让女神也前往冥界的.


>>“沙加留下念珠是为了告诉别人他没中招”（我倒觉得他拿不走念珠完全是因为身体已经化灰了），这一观点也是难以自圆其说的。因为据此推理下去，念珠的存在会让所有人，包括冥斗士都知道他没中招，那他“诈死”的意图也就破灭了。

大大提到了一个很有趣的点.
那串念珠, 照理说, 撒卡看见了, 冥蝶看见了, 读者也看见了.
但, 认同"中AE论"的读者中有多少人注意过那串念珠了? 有多少人起过疑心了?
"中AE论"是网上主流看法, 相关文章我也看过不少, 可从没看过文中有提及念珠一事, 更别提去主动解释它为何完好无损了.
这一集体视若无睹的现象, 我一直很好奇, 或许该从心理层面去找解答?
所以, 大大想太多啦, 区区一只冥蝶绝对不会注意到念珠, 也不会起疑的.


>> 至于悲剧美被破坏的问题嘛，只能说是每个人感受不同吧。总之我自己是无法再用原来的眼光去看待沙罗双树园那一幕了，“沙加明明没中AE而是躲掉了，却站在那里感慨生死，唯美煽情了好一阵子，甚至还把小时候流泪的画面都搬出来了”，想起来只会觉得好笑，这不是无病呻吟么……

中了AE不死就有悲剧美了? 大概真如大大所言, 每个人感受不同吧.

沙园一战, 有著车田氏的热血与浪漫. 看似唯美, 但沙加的真正目的也就是要和女神前往冥界继续战斗.

LC中, Asmita前往嘉米尔前, 笑着对童虎说了句: 圣斗士会奔赴的地方, 通常都是死地吧.
不管AE有无命中, 沙加没死于沙园本来就是原作里的事实, 但他接下来要和女神前往的冥界, 难道不是一个死地吗?
在当时的情况下, 单凭一人一神之力暗中潜入敌人大本营, 难道这不需要抱著必死的决心吗?
看着Asmita的笑容, 我有时会和沙园中沙加的微笑重叠起来.
看破生死的超脱, 圣斗士的信念, 在那一笑中展露无遗.


>> 连载性质的漫画经常出现前后设定不一致的情况，我的感觉是：车田刚开始是想表示“阿赖耶识需要经历濒临死亡的阶段才能领悟”，所以才有沙加的寻死，雅典娜的割喉。

那用大大的逻辑来反问, 沙加和女神干嘛不找个无人处提早自尽? 沙加为啥不让修罗劈死, 一定要逼3人出禁招?


>> 大人的观点是AE可以用空间招数躲开。但我的观点是：这一推论得不到原著的有力支持，只是粉丝的设想而已。

既然大大也认为沙园的沙加是实体,
(请参考38楼我附的图) 沙加实体+念珠 --> AE时消失了 --> 而后沙加实体+念珠平空出现
那么, 大大如何看待这一段呢?? 画面还不够明显吗??


>> 我并非暗示AE这一招能封住对方手脚，而是不想夸大空间能力的作用：AE来了，我躲过！星爆来了，我躲过！星光来了，我躲过！百龙霸来了，我躲过！闪电拳来了，我躲过！曙光来了，我躲过！那哈迪斯攻过来了，我是不是也躲过呢……

一个招式打来, 躲避从来都是应对方式之一. 至于会采取哪种方式应对, 则要以角色的特质与当时处境来具体分析.
从沙加的性格/能力来考量, 基本上他不会/不太需要去躲. 撒卡从巨蟹宫打来的攻击波, 处女宫中撒卡修的合击, 沙加也就是开个防护罩硬扛下来而已. 但AE这招, 沙加无论如何是挡不住的, 这才需要去躲, 我从来都没把瞬移/空间术当万能护身符用, 请理解这点.

躲不躲得过AE是各凭本事, AE威力的巨大这点仍是不变的. 但, 当AE命中, 沙加/圣衣/念珠连一点点擦伤都没有, 那真的就是废招了. 大家又何必谈起AE便是一脸惶恐??


>> 之所以提起天舞宝轮被破也是因为这个，照理说天舞本身已经是个比较特别的招数，但面对AE的威力它却不堪一击，所谓的“不能进攻”规条也顿时无效，那么普通的空间移动又如何能对抗毁天灭地的禁招？

躲这种行为算"对抗"吗? 搞不懂大大为啥又把天舞和AE两种性质不同的招式混为一谈了, 我45楼已回过了.


>> 另外，如果要解释为沙加躲过了AE但别人却都感到他死了，倒是有利于提高沙加的形象，却把撒卡修三人、附近的其他黄金战士，甚至女神雅典娜的视力和智商都大大贬低了。尤其是撒卡修三人，就站在两米开外的地方，面对面盯著沙加，居然看不出他打开一个空间钻进去逃跑了，他们是瞎子还是近视眼？

请见34楼.


>> 关于沙加身体化灰，我个人不能接受“空间术+幻术”的解释，因为那灰烬很明显是实物，和史昂、撒加、卡妙、修罗的骨灰如出一辙

这部分我就是猜测罢了.
不过我不认为沙加/圣衣的灰烬是实物, 它并没残留下来, 且沙加和圣衣也不可能真的化灰.
而"AE只打中天舞"这部分, 我并不觉得有什么问题. 大大不接受, 我也没辄 :p


>> 沙加被AE攻击的时候都有一个“动作静止”的画面：剥夺第五感都还没来得及发出，沙加就被AE击中了，手停在了半空中，从这里我确实完全无法看出他“打开空间跳进去避过AE”的任何苗头……

9楼也提过了. 那不是没来得及发出 (都还有时间笑一下呢), 是沙加主动停手, 根本没发第5击 (右上角的状声词"ピタ"就是"急停; 停止"的意思)


>> 如果引用LC的设定，念珠是前代处女座的小宇宙化成的，那倒可以解释一切了：它本身就是一种包含精神力量的实物（？），炸不坏也可以理解……

依LC, 念珠是冥界的"木栾子果实"制成的, Asmita只是提升自己的小宇宙到极限去激发出其封印冥斗士之魂的功能. 长老还可以把108颗果实穿个洞用线串成一串, 加上流苏装饰一番呢, 结果呢, AE别说炸不坏, 是连一点点损伤都没造成……


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花了很多时间在这个讨论串上, 我个人的看法自觉已清楚表达在几篇回文中了, 再说下去, 我还是只能说那些话 :p
所以, 就这样了~~~ 也多谢各位大大的指教~~~ m(__)m

vampirejing

花了很多时间在这个讨论串上, 我个人的看法自觉已清楚表达在几篇回文中了, 再说下去, 我还是只能说那些话 :p
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大人说得没错，其实你如果看我接下来的回复，也会发现这个讨论已经进入了“各人理解不同”的境地，再辩下去也还是这个样子……在此也多谢你的指教^_^。
PS：自从发现阿鲁“死而复生”的壮举，我觉得其它疑惑都是小case了……大人要是感兴趣可以去翻翻海皇篇，真是好玩，牛哥被海魔女的笛声杀掉，身体消失，头盔也被拿走当战利品了，结果过了几话又赫然出现在圣域……


我不认为沙加一心求"死"是从相关情节整体来分析的, 和沙加中不中AE无关. 大大不能无视相关情节及前后行为的矛盾 (前面才喊糟糕, 后面又逼3人出AE), 只看他要3人出AE这个片段吧?? 这样得出的结论会有问题的.一个人没事找死, 本身就是一件很古怪的事了.
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呵呵，大人没明白我的意思（也许是我自己没表达清楚）。我在前文已经说过了，沙加确实没有理由“求死”，但在原著中他要求撒卡修出禁招的做法却无疑是“求死、找死”，所以才会觉得解释不通，是个bug。另，如果只是想骗过冥斗士的话，有很多种法子可以诈死、诈降、诈败、诈消失……不必逼出AE这么危险，所以才会觉得解释不通，是个bug。


似乎是沙加之前有过提议, 女神没同意/犹豫中??之类的.沙加的诈死潜入冥界行动, 应该是临时起意.沙加是有些一意孤行, 先斩后奏, 以较为激烈强硬的手段让女神也前往冥界的
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这个我就不能赞同了，因为原著中丝毫没有提及。女神看到阿赖耶识时候的反应，很明显是“初见”的样子，完全不像是早就知道此事。


认同"中AE论"的读者中有多少人注意过那串念珠了? 有多少人起过疑心了?区区一只冥蝶绝对不会注意到念珠, 也不会起疑的.
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难说，冥蝶只是负责汇报情况，分析战况、进行决策的是以潘多拉为首的冥斗士，他们又不是傻瓜。读者不见得没注意那串念珠，可能性太多了，他们也可能觉得没必要钻牛角尖：既然能无条件接受“珠子竟能跟108冥斗士的性命挂钩”之神奇，为啥又要纠结于它炸不坏呢。比如像我，我就一直认为念珠的出现、存在、退出舞台都只是剧情需要罢了。如果硬要解释也行啊，“沙加为了保住念珠而把它抛向高空，所以没被炸坏”。之所以一开始不提出这个“抛高”的观点，是因为不想在脱离原著的基础上YY。“一切应以原著所涉及的内容为基础”，这也是我不认同“空间招数躲AE”的原因。


那用大大的逻辑来反问, 沙加和女神干嘛不找个无人处提早自尽? 沙加为啥不让修罗劈死, 一定要逼3人出禁招?
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呃，大人，这并非我所推崇的逻辑……只是我对车田为何如此设定的猜测而已，不代表我就认同它、觉得它合理。之前我也讲过，这种设定本身也是和后面情节相矛盾的，无法自圆其说。
从作者的角度来考虑，假如AE不出台，沙加和女神以很低调的方式上演死亡把戏，逻辑上倒是通畅，可就不会有沙罗双树园的唯美煽情一幕了，也体现不出撒卡修的痛苦和坚韧。车田在不少时候都为了展现故事的悲壮性而舍弃故事的逻辑性……其实我对撒卡修三人浴血闯宫的情节也有类似抱怨（仔细思索一下，他们完全没必要做得那么绝），当然那是另外一个话题了。


沙加实体+念珠 --> AE时消失了 --> 而后沙加实体+念珠平空出现，那么, 大大如何看待这一段呢??
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按照漫画中的说法，沙加的肉体早在AE时就中招了，但精神/灵魂支撑着他做完最后一件事（写下血书），然后才化为灰烬。至于沙加后面在冥界以完好无损的形象出现，是我质疑老车的重要因素之一。因为我觉得，沙加的肉身化灰是无可否认的事实，画面为证……不过既然有牛哥的死而复生（他死得更彻底，连灰都没有！）在前，沙加这个也就不算什么了。


躲不躲得过AE是各凭本事, AE威力的巨大这点仍是不变的. 但, 当AE命中, 沙加/圣衣/念珠连一点点擦伤都没有, 那真的就是废招了. 大家又何必谈起AE便是一脸惶恐??
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呵呵，我在前文已经说过了，我并不认为AE打中了沙加他会不死，也不认为他能用空间招数躲过AE，这两种假设都会使得无敌禁招变成一个笑话，所以我是bug论者……至于瞬移是不是能避开一切攻击，大人只要看看穆就知道了，他的空间招数胜过沙加，但他也躲不开修罗和卡妙的随手攻击（其实前面还有个奇怪的地方，穆带着星矢躲避美斯狄的追杀，结果跑不动被追上了，那时候穆怎么不用空间术脱身呢）。同样，沙加和一辉掉进了另一个空间可以回来，但在之前他却无法用这招躲过一辉的自爆攻击。小招都躲不过，还谈什么躲禁招。所以我才会说它的作用主要体现在“移动物体/人”上，而不是“躲避攻击”。如果把空间招数的能力过份夸大，就破坏了招式设定上的平衡性。


躲这种行为算"对抗"吗? 搞不懂大大为啥又把天舞和AE两种性质不同的招式混为一谈了, 我45楼已回过了.
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我觉得当然算，在交战中只要能使对方的招数无效，那就等于是破招了。大人的问题我也已经回过了啊：并非要对比这两招，而是说像天舞这种沙加的毕生绝学都在AE面前不堪一击，区区一个连很多小攻击都避不过的空间术如何能够使AE无效。


请见34楼
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看过了，还是不能认同。无论沙加用明显还是不明显的动作来实现所谓的“空间逃脱”，我都不能认同撒卡修三人都是瞎子，近在咫尺居然完全看不见他的动作。


不过我不认为沙加/圣衣的灰烬是实物, 它并没残留下来, 且沙加和圣衣也不可能真的化灰.而"AE只打中天舞"这部分, 我并不觉得有什么问题. 大大不接受, 我也没辄 :p
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只能说，求同存异吧。我无论怎么看，那灰烬都是实物，还落到地上，在空中飘散（和史昂化灰的镜头一模一样）。而且如果要把“灰烬”解释为“空间术＋幻术”的效果，首先，没有什么空间术的作用是“让人身体一部分一部分化成灰”；其次，“同时发出空间术和幻术两种招式脱身，而且站在他眼前的三个黄金战士居然一点都看不破”这种设想，再一次把撒卡修当成了瞎子，而且原著里既没有明示也没有暗示的情节，恕我不能认可……


那不是没来得及发出 (都还有时间笑一下呢), 是沙加主动停手, 根本没发第5击 (右上角的状声词"ピタ"就是"急停; 停止"的意思)
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我们还是只能求同存异，大人认为沙加是自己主动住手不剥第五感了，但我觉得他的“停”是因为他还未能完全发招，就已经先被AE击中了。至于“笑一下”，脸部运动和手部运动并不需要先后进行吧，完全可以同时进行的说。而且这个问题还在其次，更难以解释的是前面提过的“难道表面上发一招背地里发一招”，毕竟在漫画中沙加明明发出的是“剥夺第五感”，根本不是什么“打开某空间”，在找不到任何证据支持的情况下，我无法只依靠自己的主观假设就去得出“他发了空间招式”的结论。


关于LC的设定，其实本来也没啥讨论的意义，我并没把它当成原著，因为毕竟是两个作者，如果LC的设定可用，那G的设定是不是也可用呢？只是随口提了一句，大人不必在意，呵呵。比起沿用LC的设定，我倒觉得还不如YY为“沙加把念珠抛向高空，所以没被炸坏”呢。


说起来，我和大人的观点都摆得很清楚了，理解和认知上的分歧最后只能以“求同存异”来结束。所以，就这样吧~~~

comicfire

独立思考性很强，写的不错

ievy

我也因此纠结不已。。如果沙加是因为中了A。E一瞬间提高小宇宙达到阿莱夜识，，那为什么女神还要SAGA戳她一刀，那一刀看起来不会起到激发小宇宙的作用啊   [s:128]  [s:128] 那么小雅到底是死了，还是第八感了？？从SAGA和潘JJ的对话，应该是死了。。。 [s:128]  [s:128]

z1977175

我有一点问题就是十二宫中为什么迪斯马克思可以自入进入黄泉