冥界虽败犹荣

千本翼

引用第259楼地狱镰刀于2007-05-21 01:24发表的:
话说如果我唯车田马首是瞻的话怎可能得出雅典娜虚伪的看法呢？如果前提是坚持“车田＝正确”，那么结论当然是“雅典娜＝绝对正确、绝对正义”，但我的基调是质疑车田设定中的种种不合理，所以得出与其主旨相左的观点当然不奇怪。为什么我主要活动在LC版，也正是因为手代木相对于车田在思维上严谨得多，她所塑造的雅典娜及其他人物也比车田版的人物合理得多。

虽然不想承认，不过圣初期的漫画走向，确实是这样黑白分明的人物设定，，所谓的绝对正义由此而来，，而LC的创作时间就很符合现在的思维方式，，这样一来也就不难理解了`，，

dragonzzy

..........两天没看,居然这里也爆发了圣战..
世上有绝对的对和错吗?没有,智者之虑必夹于利害,想光占便宜那不可能..
被侵略的说自己正义,可对方为什么要做邪恶的事呢?战争总是矛盾的最激化,不是被压迫得退无可退,就是毫无前途的情况下提前准备,这,其实也是理由,是赤裸裸的欲望..人都想活下去,想活得更好..可是资源有限,而且我们出于性的本能,征服,相对突出自己的想法总是作怪..
怪兽吃人,怪兽是邪恶的..人吃怪兽,那怪兽是兽,我们是人..
爱之欲其生,恶之欲其死..这句话有一种解释:欲其生的欲望叫爱,反之叫恶..
我只想说,漫画作品的影响,现实事件的触发,人与人之间的感情,什么叫爱,什么叫恶,这里解释的很清楚了..
喜欢的心目中的形象被践踏,所以不满,可是天道有常,不因谁而改变,人类的必然灭亡,不过也只是能量守恒的诸多必然中的一环..
我玩三国,常常为关羽庞统郭嘉的死而惋惜,常常为马超没能一起北伐而叹气..可是玩出了结局,关羽在小说里还是没活过来,于是再玩一遍..终于,我明白不管我们是正义的还是邪恶的,不管我们想要怎么样不想要怎么样,事实就是事实,顺天者昌,逆天者亡.这就是真正真理的力量..我们可以威胁利诱一个人改变自己的观念立场,但是我们却改变不了比如人终究要死这个事实..我们只有自己安慰,自己骗自己,从凡事都有好坏来骗,从死的是肉体,是尸体,不是我的灵魂,不是我的意志来骗,说自己永远活在别人心里...
物极必反,烈士献身也是有自己欲望条件的,献身通常是主义大于生命,卑微通常是生命大于主义..主义是真理?那没听说过..正义必胜的话,貌似处在食物联顶端的我们自己是不好说这句话的..
主义是灵魂,生命是肉体?那是以为"自己"能给他人造成深远的影响..比方说你为同楼的人义务扫地,被表扬.以后天天都有别人来扫,他们被表扬..你想:这不正是正义的我所愿意见到的吗?所以开心...但当大家把这当作理所当然的事
,没人扫了,又开始教你作,你有事,人家"逼"你做,你有可能就不乐意:你们和我一样的人,为什么不作?
能把人往自己想要的方向控制,就自对自说:这是好事,我是好人,大家会因为我变得和我一样,最好我能一直领导他们走向光明...最好没有我就不行...那几个喜欢出风头的抢我生为正义使者的义务,那我就下岗了..怎么弄倒他们?他们一定不是坚信正义,只是喜欢出风头...
最后,你们发现那位正义使者在说的,其实就是自己..你们也可以和社会现实的人对照一下..同时记住,不要鄙视他们,鄙视他们,就是和那位正义使者一样在鄙视自己...

dragonzzy

死亡镰刀说的帖子有我一份,本意是生在现实的我们借作品的一些特征抒发下自己的感情,找找乐子,找找共同点,求同存异..同时看看怎么改jimi那个圣斗士街机会又平衡合理又保住大家心目中对角色的形象..不然撒卡一人挑了所有人,胜几个BOSS,青铜黄金人海+车轮,那就无趣了..但说要平衡,让撒卡童虎和青蛙打得千日战争那也不合大家口味,所以正义要必胜,正义又要付出巨大牺牲,为了体现正义大于邪恶,我们的价值观就是力量,是结果..最后圣斗士的作品就是圣斗士>冥斗士(包括爆发,不死,运气,牺牲等等..)冥斗士当然不能用同归于尽这种正义招术..所以最后死的圣斗士没有一个是堂堂正正1对1决斗中死的,不是被偷袭就是负伤,再就是结界..拿着武器不show一下肯定不行,所以拆东西,但发现拆得多了读者会以为圣斗士不如带专业施工用品黄金版的实在,所以武器最后还是回到了对人上..
其实什么是武器?战争中能增加自己胜算的都是武器..公平不公平,正义不正义..难道真的要雅典娜对冥斗士哈迪斯坐下来慢慢谈判?既然是智慧女神,应该轻易办得到..哈迪斯他们说人类堕落..好可以谈..想统治天下,那很,累不划算,我们讨论下个划算的..
      其实不是我们想要的就不管一切一定要得到,一切都可以谈..所以你有旗鼓相当的情敌时,你不会考虑女方的为难,不会考虑她对队方更可能有好感,不会考虑情敌也和你一样情况..现实的先看对方情况背景,再看人家是否情深情真如己(答案当然最后是不会^^),再看女方的抉择,最后怕失败..(为了你以后终身幸福,我就下地狱吧..)哎,咱们都发现自己的真正身份了吧,那就是--我们也是为了世上的爱和正义而战的..圣---斗---士!!!

dragonzzy

cnzone7526
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这是说钱是按注册时间来算吗?...

地狱镰刀
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发贴是加魅力啊..镰刀你的钱呢?

cnzone7526

耸肩，一个问题有争议，围绕着探讨一下，是时常有的事。
但主流不主流怕是您自认为的吧。即使有人赞同您的言论，但是如何证明这种论点在圣坛中所占的比例呢？我倒看到不少坛子提醒别人要尊重人物，评论以原著为基础。但尽管有不少，由于我没统计，也不敢自居主流大众。
且你总强调逻辑，可双重标准评论原本就是逻辑不严密的行为。一方指责车田逻辑不严密，一方面对自己逻辑不严密的地方视而不见，能说服别人吗？
车田塑造不成功是作者能力的问题，你却把根源归咎为人物的主观思想，想以自己的观点颠覆原作的表达意图，这是不可能取代的。
手代木或许可以避免车田的许多错误。但是从人物塑造到招数背景的设计都在立于原版的基础之上，扬木也不必处处抑车，而且一部作品没结束，我认为还不到盖棺定论的时候。

アルパフイカ

圣斗士里兵器只是辅助的　用来打墙壁　柱子用的　打架的关键是看个人的抗打能力战斗的意志力跟小宇宙

vpp

话说如果我唯车田马首是瞻的话怎可能得出雅典娜虚伪的看法呢？如果前提是坚持“车田＝正确”，那么结论当然是“雅典娜＝绝对正确、绝对正义”，但我的基调是质疑车田设定中的种种不合理，所以得出与其主旨相左的观点当然不奇怪。为什么我主要活动在LC版，也正是因为手代木相对于车田在思维上严谨得多，她所塑造的雅典娜及其他人物也比车田版的人物合理得多。

既然楼主是质疑车田的种种不合理，那为什么就把所有的过错归结到人物身上呢？？难道这些不是作者设置的？
另外，看圣不是按照老车的设定，难道是按读者自己的想法天马行空？？

vpp

谁也不打算妨碍大家找乐子，不过凡事都有个度，非要以漫骂侮辱不喜欢的原著人物为乐，以此来抬高自己喜欢的人物，那么不客气的说，这个乐子找的也太低级没品了。

真人品男

引用第268楼vpp于2007-05-21 10:53发表的:
谁也不打算妨碍大家找乐子，不过凡事都有个度，非要以漫骂侮辱不喜欢的原著人物为乐，以此来抬高自己喜欢的人物，那么不客气的说，这个乐子找的也太低级没品了。

背后所指的难道不是作者?

dragonzzy

是了,作者车田和手代明显会偏向圣斗士..名字叫做圣斗士吗..可这里叫冥王神话....何解?就是要帮冥斗士平平反,别再单方面吃亏,至于车田写作品的意图无疑是为了创作和稿费..作品的中心是正义必胜和热血..题材就能看出来这不是主义和主张..而是迎合大众..尤其是日本大众..
所以大家都不要为了虚拟的人物伤了感情,一千个人有一千个上帝,其实为了证明自己支持的人物(其实就是支持自己的价值观)找论点很正常,作品中有BUG就用,然后就引申到现实的理论和价值观..从其他生物的角度,我们是邪恶的(还猴脑呢..),但从自己的角度,哈迪斯要我死,雅典娜要我活..当然选雅典娜,我是正义善良的,雅典娜救了我,她当然也是正义善良的,而且和我们同一立场的她力量最强,那自然是最正义的,我们的省美观和价值观一直受虚拟的作品的影响,也难怪大家会有这么多"火山孝子骨灰FANS了",以至于一看人物长得帅不帅,也能看出对方的实力..
现代影视中的BUG确实很多,拿到现实中就更多了,大家找找乐子,争论下玩玩也就得了,至于现实的主义,哪种正确,答案是上述真正客观的天理最正确;哪种最强,明显是定律和公理最强,至于人,无论其主张还是灵魂都只是爱和恶的表达而以,正义即使真的强大,我们站在正义的旗下,个人的力量也不会因此改变..只是习惯了在大公司当差做小事好像就是比在小公司做老板做大事要来的牛B..
甘地说:欲变世界,先变自身.真是正义的,就不会为了一点个人喜好而和朋友较真到非要由观点攻击引申到人身攻击,不会为了认不认同对方观点而非要对方磕头道歉..我们玩游戏,看漫画,不是游戏玩我们,漫画看我们..
这里的过激争论就到此为止了,<反正以不伤感情为标准..大家才能算得上是讨论而不是争论,这点大家同意吧?同意的话以后发言看看这根(界线),不要作无谓且负面到现实情感的口水了>

朝圣者

捋了一遍lz是推断居多，但在下一直看得是老车画出来的漫画，讨论也一直是基于车田的原著设定，原著里没出现的东西，我说不出来，至于楼主脑子里想的东西，更恕在下愚钝，我没那个X光眼也看不到。
本贴底下已经有很多人跟lz摆事实讲道理，但lz死活不听，非要用自己的逻辑代替车田的原著，招致大家不得不苦口婆心来反驳您所谓主流的本末倒置、颠倒黑白、双重标准的思想，因为看不顺眼这观点的人多势众，lz最后不得不低头道歉。




郑重声明：以下纯属EG，请大家不要当真，如有冒犯之处还望见谅

先来个双方对比（也许有遗漏，但不影响主要精神）：

论战在lz发贴的第一天便初露端倪。（以下简称lz为正方，不同意lz观点的为反方，没有参加论战的排除，按照动画设定讨论的，遵照正方观点排除，观点不清晰的排除）


以此以lz对女神进行第一次人身攻击的帖子为“女神是否虚伪及圣域在战争中使用武器是否合理”的论战开始的标志。（统计数据自2007-05-17 08:27至2007-05-21 10:53）

地狱镰刀 2007-05-17 08:27
QUOTE:
引用第13楼camussama于2007-05-16 21:33发表的:
武器是圣衣本身的一部分

这便是虚伪女神雅典娜的唯一辩解……苍白！


有帖子中明确不同意lz观点的反方：
人数：14
贴数：约100贴（前后误差约20，包括原著图一张）



帖子中明确同意lz观点的正方：
人数：4
贴数：75（前后误差约20，lz本人占一半以上）



以上对比，任何人都看得明白是怎么一回事……就是支持那位伟大女神雅典娜并不虚伪，圣域方持械作战合理的反方，其所持言论不管在人数还是发贴数上都远远超过正方……远远！这公平吗，公平吗？！
但正方就算输了也要骄傲地昂起头来，因为正方在几乎没有逻辑标准和事实论据的恶劣条件下，凭着对冥界的一片忠心英勇地与数量庞大、武装到牙齿且持有毁灭性武器（理性逻辑、客观事实）的原著主义军队展开战斗，正方虽败犹荣！

草e

“标准不是是非，而是逻辑，只是针对雅典娜言行不一这个逻辑矛盾而展开的。”

楼主的答复让我深感不解，女神言行不一是怎么个言行不一了？

说她一边说不喜欢武器一边允许使用武器吗？前面已经给出过回答，这两者根本不矛盾。
如果说到武器的问题，那么我也给出过解答，您的话根本是没证据的无本之源，又怎么能印证出合理的结论呢？既然如此又有何逻辑可言？


再往下面看，原来楼主的证据不是车田先生给的，而是自己想的。

“话说如果我唯车田马首是瞻的话怎可能得出雅典娜虚伪的看法呢？如果前提是坚持“车田＝正确”，那么结论当然是“雅典娜＝绝对正确、绝对正义”，但我的基调是质疑车田设定中的种种不合理，所以得出与其主旨相左的观点当然不奇怪。”

那么首先一点我就不解了。
车田先生的话也许不正确，但至少是一个大家共知的版本，也就是说大家是在一个平台上进行讨论。而如果人人都象楼主这样，以自己定义的“版本”来讨论，那么又有什么可说的呢？想什么是什么了。而且，楼主的版本又凭什么让大家都接受呢？要照这样子我也可以弄个“版本”来，其他参与者也可弄出自己的“版本”，那还有什么可讨论的余地呢？
如果您能给出一个照您所说的合乎逻辑的系统观点也就另当别论，但您的逻辑性丝毫不比车田先生严谨，也为不少人所质疑。
当然，楼主可以质疑车田先生是否正确，但楼主在质疑时本身的逻辑又是什么呢？
假定女神并不是绝对正义当然可以，只是，您又是怎么质疑的呢？
因为女神禁用A·E就认定她是虚伪的，可是同时对于冥王陛下的九星连珠又百般维护，直接定为作者的“漏洞”，既然如此我就不解的很了，要说漏洞是作者的水平所决定的，这么长的一部作品也不是只有一方有漏洞，那么为什么，女神这方因为作者产生的漏洞您就质疑是她的人品如何，而对冥王这边就推在作者头上呢？不要说什么说人物就是在指向背后的作者，如果是这样，一开始就针对车田先生讨论其创作的缺陷不就得了？再说如果按这种说法，我们也可以说冥王陛下是故意如何如何，并也说是在指向其背后的作者，您又意下如何呢？


我所质疑的东西很简单——楼主您是否因为自己的好恶而对人物采用双重标准？如果您不是这样，又如何解释同样的情况对您所不喜欢的女神就不吝采取最恶质的推测，把她的一举一动往坏处想。而对于您喜欢的冥王陛下就一再开脱，甚至不惜不把他当成一个人物来讨论其言行，而是直接把他的缺陷全怪在作者头上？



另外，关于所谓的“主流观点”请楼主能正面回答如下问题。

楼主说：正是因为考虑到他人感受才打上马赛克的，而且似乎实质含义并没有偏离主流观点呢。主流观点之一是“禁武论”是智慧女神雅典娜用于美化自己欺骗敌人的计策，没错吧？

首先我想请问，您所谓的主流观点是如何统计出来的？
您去过所有的论坛吗？中国？日本？欧美？港台？您的统计范围是什么？您调查了多少人？时间跨度是多少？您的主流是指百分之多少的比例？
如果您能提出确切的数据，也许我们可以承认您的观点是主流，如果不是这样，那么您所谓的“主流”就和您所谓的“证据”一样，纯属您个人臆定的结果。我不得不说，您固然有想象的自由，但您的想象并不等同于现实。
就以眼前这个贴子来说，上面已经有人给出了数据统计，您的观点是否代表主流呢？

接下来我要请楼主解答一个我更大的疑惑，就是，您这时提出所谓的“主流观点”有何用意呢？
不管在任何时候，观点的“主流”与否与其是否“正确”从来并没有必然的联系！否则世间也不会有“真理往往掌握在少数人一边”的话了。在人类历史上的某个时期，“日心说”也曾经是一个“主流观点”呢。这能代表什么呢？
——主流，既不意味着错误，也并不代表着正确！
要是说所谓的“主流观点”能意味着什么，那也仅仅是——“人！多！势！众！”
那么此时楼主提出自己的观点是主流观点又有何意义呢？不能以证据准确逻辑清晰的辩论来说服别人，而要借助一些其它的“势”来压倒他人吗？
如果楼主自认为不是这样，请就给我一个正面的回答吧——您在此时特意提出无助于说明您论点的话，说您的观点属于“主流观点”意义何在？希望这不是因为您又是在恶搞，只是因为我们错误的与您“叫板”才会如此呢。



另外，请楼主不要误会，您这贴子之所以引来争论，是因为您的观点让人难以苟同和您的用词让人不能接受，请不要当成雅迷不满您指责女神，而简单的归类为为几个人物打擂。
以上为一个从来也不是雅迷者的几句闲话。

奥尔菲斯

看了一堆……感觉LZ从一开始就说偏了，倘若一开始就是从老车作品设定的BUG和矛盾出发，而不是说雅典娜本人的是非，也许还不会引发这么多的争执……

恩，其实我们都得承认，老车的很多设定都是很白痴的……

woyaoshuo

雅典娜说话不要当真，她本身就是穿着盔甲，手持武器出生的 [s:14]  [s:14]

cnzone7526

274既然如此说,按你的逻辑,那天生带有阳物的必定是祸害,是不是都需要自宫去了?
还有那兔唇的要怎么办呢?看来要吃草了.
不吃草也罢了,长那模样,莫非一定怀有不可告人的目的.
坚决不能承认他们也能吃鱼!

vpp

雅典娜说话不要当真，她本身就是穿着盔甲，手持武器出生的

手持武器出生的和说话能不能当真有什么关系？？
那你说天生双眼皮的都喜欢不喜欢凤姐的长相？

菩提子

第一，对着271楼的帖子狂笑三分钟。

第二，楼主别闪烁其词，和我扯LC设定比原著严密，即便是楼主声称逻辑严密胜过老车的手女士，难道从她的故事里就能看出雅典娜是虚伪的吗？看出这一点的筒子不妨例举一二条，让我等也拓宽一下思维。

第三，270楼阁下的三处发言在下都没看明白到底想说什么，我不知深浅的帮你总结一下。就是想说站在正方的立场上看反方，反方邪恶；站在反方的立场上看正方，正方邪恶。支持正方的人也要懂得替反方想一想。且不说阁下这本身就含有相对主义的诡辩，就是阁下和您的前台执行者不也并没有做到如此公正吗？一开始在举证不充分的情况下诽谤诬蔑，扣什么“帝国主义”的帽子，后来甚至开始用低级下流的语言诋毁谩骂，如果不是有人出来提出不妥，不知道下一步要发展到什么程度。要伤感情，也是楼主先挑起的，现在又来说什么“不要为了虚拟人物伤感情的话”，笑，己身不正，何以正人？一再喊公平的楼主自己就声称“带着质疑看待”，但后面那么多人有理有据的解释楼主根本听不进去，而是对冥王和雅典娜的评判上执行双重标准。楼主这根本就不是质疑，而是很明显的偏见，自己没有做到客观公正，有什么资格要求别人？这是一句“我本来是EG”就能推卸的吗？

另外，不要再玩什么漏洞，别人的失误和错误无法证明你的英明和正确，即便证明了老车的设定存在问题，也不能说明楼主自己臆造出来的东西是正确的，比如说那个到现在都没有得到正面回答的“大日食听天论”。况且楼主所谓的漏洞只在冥王那里存在，到了雅典娜这里就成了“虚伪”。

效仿楼主的思路，我也可以得出这样的结论，纯属EG大伙不要当真。

冥王陛下放着大日食这种战略优势不用，一次次面对武装到牙齿的“雅典娜帝国主义军队”却不思进取，不体恤不下的疾苦，没有任何改善装备的措施，以至于净世伟业惨遭失败，其实是他老人家根本不想打赢，不过是涮着人类和雅典娜玩，留着圣斗士们解闷呢。


最后，回270楼。

不管是什么迷，我首先是一个圣迷，所以我考虑任何东西都秉承着在我所理解的《圣斗士》这部作品所表达的精神的框架之下。把违背圣斗士精神的东西强加给圣是令我深恶痛绝的。你对《圣斗士》和车田先生的看法我不敢苟同，因为在热血看了很多有关的资料帖，特别是车田版的那篇介绍《属于男子汉的那颗星》之后，我对这个作家和这部作品更加充满了敬意。我不否认随着年龄的增长我对圣的认识早已从单纯的热血冲动转为理性思考，也带有了很多的批判性，其中，包括对世界观，创作手法，成败得失的思考，如果真的论起来，阁下不一定比在下思考和理解的深入，不过在下觉得这个帖子提出的问题实在够不上讨论那些问题的水准。

但无论如何，圣所宣扬的人类虽基本的道德标准是不该被质疑。 “火山孝子骨灰FANS”，我不理解这是什么意思，难道尊重别人就要被这样形容吗？实在可笑得很。纵观这个帖子，恰恰是以理性公平自居的阁下和楼主，在这一个帖子里显示了最不理性最狂悖自大一面，别和我扯什么现实理想的道理，某些人这几天的言语和这些道理完全没关系。

作者的能力和初衷是两个层面的问题，不能混同起来对待。没做好和不想做好事两回事。请不要拿着你自己的好恶胡乱篡改作者原意，不论是车田还是手女士。最好少做这种用所谓的漏洞来攻击人物，而让人怀疑发贴者居心或者理解能力的事。

Adalgisa

极其反对LZ对老车的种种压制，因为补BUG永远比原创简单一千倍，要我写的话比手代木更深刻也不一定写不出来，跟着别人的思路走怎么写都是容易的。手代木写得怎样好没有老车的原著也根本没戏。

Adalgisa

哈哈哈哈，不行了，水母大人你太强悍了！！！！！！