关于ND时间之神的翻译名称

zhaoce

Chronos和Cronos
不能不说这两个单词单纯从发音上来看是没有任何区别的

harryzhang

引用第37楼一杯冰水于2009-02-27 14:16发表的  :


大谢叩拜啊。。。这真是帮了大忙了，就是需要这样严谨的考证啊。。。。。TAT。。。。

那么请问最后定了名字是什么呢？

永恒的水瓶座

还是不要用克洛诺斯比较好，虽然大家对克洛诺斯比较熟悉且喜爱，但是多数人一看到克洛诺斯还是会认为是宙斯之父，容易造成误会。支持热血的翻译就是因为准确和严谨，所以最好还是不用克洛诺斯了。
比如原著中的阿布罗狄那英文和希腊神话里的阿芙洛狄忒是完全一样的，那为什么不直接用阿芙洛狄忒呢，也是为了不让读者产生误会呀。
再说音译吗，读音都差不多，用哪个字应该没有太大关系吧。
最后对热血连载组两年来的辛勤努力表示最诚挚的感谢！

jisihi

引用第42楼永恒的水瓶座于2009-02-28 08:57发表的  :
还是不要用克洛诺斯比较好，虽然大家对克洛诺斯比较熟悉且喜爱，但是多数人一看到克洛诺斯还是会认为是宙斯之父，容易造成误会。支持热血的翻译就是因为准确和严谨，所以最好还是不用克洛诺斯了。
比如原著中的阿布罗狄那英文和希腊神话里的阿芙洛狄忒是完全一样的，那为什么不直接用阿芙洛狄忒呢，也是为了不让读者产生误会呀。
再说音译吗，读音都差不多，用哪个字应该没有太大关系吧。
最后对热血连载组两年来的辛勤努力表示最诚挚的感谢！

支持 LS 的說法.......
有區別是比較好......也必要的......
而且這人物的確很容易令人誤會......

大家辛苦了.....

小恶魔

原来在每一次汉化的背后都充满了各位大人辛勤的脑力劳动啊......

zws1981

不懂  选了个看起来舒服点的

皇帝龙

引用第32楼shaka1988于2009-02-27 23:51发表的  :
29楼的大大
“希腊神话中的太阳神和月亮神也不像圣中说的是阿波罗和阿尔特弥斯，而是赫利俄斯和塞勒涅。”
其实这里面是希腊神话的空白地带，即没有交代赫利俄斯和阿波罗的分工和传承
但是在《神谱》里面，确实两个都作为太阳神描述
而月神同理，这个不是体系误差而是同一个体系中没有交代清楚的谜团，并不是说希腊神话中的太阳神和月神就不是阿波罗兄妹了。
.......

请问大大《神谱》里面哪里有阿波罗作为太阳神的描述？我所见到的赫西俄德的《神谱》中有三处提到了赫利俄斯，分别为：
忒亚与许配利翁相爱，生下魁伟的赫利俄斯（太阳）  《神谱》371行
把光明带给人类的赫利俄斯的儿子埃俄特斯  《神谱》956行
许配利翁之子赫利俄斯的女儿喀耳刻 《神谱》1011行

《神谱》有两处提到阿波罗，但是没有作为太阳神的描述，分别为：
尚有福玻斯·阿波罗和阿尔特弥斯，神箭善射者。《神谱》13行
勒托也在恋爱中与神盾持有者宙斯结合，生下喜欢射箭的阿波罗与阿尔特弥斯。《神谱》919行
另外赫西俄德的另一部作品《工作与时日》中也有一处提到阿波罗：
第七天是勒托生下佩戴金剑的阿波罗的日子 《工作与时日》771行


有种说法是赫利俄斯是阿波罗的前任，在泰坦之战后由阿波罗继承了太阳神的位置。这种说法明显与古希腊神话不符，在《奥德赛》中，俄底修斯偷吃太阳神的牛群，太阳神仍然是赫利俄斯。我举阿波罗与太阳神关系的例子只是想说明神祗的身份并非一层不变是在不断的分化融合衍变的。 在古希腊时期，太阳神只有一个，就是赫利俄斯。阿波罗最初是远射之神，后来与福玻斯融合之后，又多了光明之神的身份。大约在古希腊末期，阿波罗与赫利俄斯逐渐混同，从而产生了赫里厄斯-阿波罗-太阳神的状态。但是赫利俄斯与福玻斯不同。光神福玻斯是完全被阿波罗吞并了，但赫利俄斯在绝大多数情况下是独立身份的。直到罗马时代，阿波罗才完全成为太阳神。

七之彩

现在还可以发言吗？

我觉得无论用哪个，先要解决的问题是：如何能让大家不把“柯罗诺斯”和“克罗诺斯”搞混~~~~~~ 总不能每个读者每个读者地去做解释吧？

我们单位也出过这样的问题，某策划人员为一个新事物起了个很拗口的名字，虽然她能说服我们全公司的人接受这个看起来很不恰当的名字，但是依然无法一个用户一个用户地去说服吧？

结果产品推向市场之后，果然比较失败，人们不知道叫这名字的事物为何物，没达到很好的宣传效果。


——如果抛开这些常规的音译呢？有没有别的更好的思路呢？

王蛇

引用第42楼永恒的水瓶座于2009-02-28 08:57发表的 :

还是不要用克洛诺斯比较好，虽然大家对克洛诺斯比较熟悉且喜爱，但是多数人一看到克洛诺斯还是会认为是宙斯之父，容易造成误会。

支持热血的翻译就是因为准确和严谨，所以最好还是不用克洛诺斯了。
比如原著中的阿布罗狄那英文和希腊神话里的阿芙洛狄忒是完全一样的，那为什么不直接用阿芙洛狄忒呢，也是为了不让读者产生误会呀。
再说音译吗，读音都差不多，用哪个字应该没有太大关系吧。
最后对热血连载组两年来的辛勤努力表示最诚挚的感谢！

加亮那句就是我在5樓的回覆所要表達的意思，亦是萬萬不能接受「克洛诺斯」這個翻译的最大原因

shaka1988

回皇帝龙大大~~
这个太阳神的问题我当初也纠结了很久
你列的《神谱》中的文字很详尽啊确实就是这几处提及了他们
有一个这样的问题可以讨论，即从《神谱》的文本解读，赫西俄德也没有指明赫利俄斯的太阳神身份。
商务版的书中唯一有一处：
《神谱》19：
“伟大的赫利俄斯和明亮的塞勒涅...”
同页注释4：勒托是堤坦神之女，阿波罗和阿尔忒弥斯之母。
同页注释6：厄俄斯，黎明女神，日神赫利俄斯和月神塞勒涅的姊妹。

如果这里的注释6是原来的英文本子原注则可信度大为增加，但是此处非英译本注释，乃张竹明自行脚注，虽然先生的翻译确实很好，但在这个问题上稍显出处不明。
现在有一处我想找到原文对照，可惜希腊文的那个本子边码比较乱，一时还找不出来
《神谱》759：
“金光闪闪的太阳神无论在升上天空时，还是在从天空下行时，从不用亮光照向他们。”
这个太阳神并没有任何注脚指哪一位，算是赫西俄德一处交代不明。
阿波罗是城邦神兴起后的定位，在自然神中确实出现较晚。
而赫利俄斯前身是前阿肯那顿时代埃及太阳神的一个，“荷露斯”（原文暂找不到）
荷马曾说过宙斯以前的太阳神不是阿波罗（此处抱歉，手头没有文本，凭记忆引述），但他并没有同时说明是否宙斯成为主神即意味着阿波罗正式成为太阳神。同大大所引的奥德赛中同样有赫利俄斯为太阳神一般，在此荷马和赫西俄德同样留下了传承空白。
有对赫西俄德的研究表明，他在某种程度上对荷马有所借鉴，如《神谱》27：
“我们知道如何把许多虚构的故事说得像真的，但是如果我们愿意，我们也知道如何述说真事”这句话即与奥德赛的一句话在原文的语词格位变化上几乎一致。
联系赫西俄德对荷马的回应，存在着用埃及传统来挑战城邦传统的表现，所以描述了“更早”而且更“普世”的赫利俄斯为（太阳）。
如同《神谱》译者序的第六节：
“公元前8-7世纪，希腊世界除各部落氏族自己创造的神话而外，又继承了克里特、迈锡尼的遗产，并在和先进的东方接触中改造吸收了埃及和西亚的神话。因此希腊神话这时呈现纷繁复杂的现象。往往不同的神具有相同的职能和相同的故事，同一个神在不同的地区又会有不同的职能和不同的故事，如此等等。《神谱》以奥林波斯神系为归宿，把诸神纳入了一个单一的世系。这样就完成了希腊神话的统一。”
可惜赫西俄德试图完成的神系统一依然留下了混淆之处。
大大所说的“我举阿波罗与太阳神关系的例子只是想说明神祗的身份并非一层不变是在不断的分化融合衍变的。”我完全同意，刚才翻看《神谱》时有这样一处发现望同你分享：
《神谱》805的注释中显示，俄刻阿诺斯成为了“环流”概念本身。
而《神谱》958：
“大洋神俄刻阿诺斯（从前文的“环流”又成为大洋神）之女珀耳塞伊斯给永不疲倦的赫利俄斯生下了喀耳刻和国王埃厄忒斯。”
此时俄刻阿诺斯又从语词的指代回复了神的身份。这样的类比似乎可以显示赫西俄德在撰写时的前后顺序未必依照神话历史的顺序，同样太阳神的身份似乎也可以不必是一个必然的代继关系而是可以并存？这点还是未经论证的思考。
关于阿波罗在下还有一处难解的问题，福玻斯•阿波罗Φοιβος.Απολλων中“阿波罗”Απολλων的词根来源于希腊语Πολιος“阳光灿烂的”，正是因为这个可以确认他的太阳神身份被古希腊民众所认可的时间不会太晚。
但是在《凯若斯》（古希腊语文教程）一书中又将Απολλων视为非创自印欧语的外来名字，我曾就此问题询问此书作者，老师当时也没描述清楚具体的情况，这个疑问也一直保留下来了，盼望继续讨论~~~~

黛茜娅

老车好像通过月神说这位时间之神是无形体无踪影的，感觉不太可能设定为宙斯的爹，雅典娜的爷爷。我觉得老车的用意还是指那位无踪无形的原始神（时间）。印象中他是比盖亚更早的创世神了吧。

RP死水

引用第49楼shaka1988于2009-03-02 17:43发表的  :
回皇帝龙大大~~
这个太阳神的问题我当初也纠结了很久
你列的《神谱》中的文字很详尽啊确实就是这几处提及了他们
有一个这样的问题可以讨论，即从《神谱》的文本解读，赫西俄德也没有指明赫利俄斯的太阳神身份。
商务版的书中唯一有一处：
.......

吼吼，还是忍不住上来了吧。。。你真的很行呢。把希腊神话都吃透了^__^

皇帝龙

引用第49楼shaka1988于2009-03-02 17:43发表的  :
回皇帝龙大大~~
这个太阳神的问题我当初也纠结了很久
你列的《神谱》中的文字很详尽啊确实就是这几处提及了他们
有一个这样的问题可以讨论，即从《神谱》的文本解读，赫西俄德也没有指明赫利俄斯的太阳神身份。
商务版的书中唯一有一处：
.......

所谓“没有指明赫利俄斯的太阳神身份”，是个假问题。在希腊语中，赫利俄斯Ήλιος本身就是太阳的含义，希腊人说赫利俄斯就相当于我们说太阳。 而且《神谱》956行也提到“把光明带给人类的赫利俄斯”。另外不止是张竹明、蒋平的《神谱》译本将赫利俄斯称做太阳神，魏庆征的中文译本也是如此。魏本759行译文为“光彩熠熠的太阳神赫利奥斯从不将其目光投向他们。”还有英译本也是将赫利俄斯称作太阳神的，371至375行“And Theia was subject in love to Hyperion and bore great Helius (Sun) and clear Selene (Moon) and Eos (Dawn) who shines upon all that are on earth and upon the deathless Gods who live in the wide heaven ”

俄刻阿诺斯“环流”又成为大洋神。在希腊人的观念中，大地是一个扁平的圆盘，大洋俄刻阿诺斯就是条环绕大地的环形河流。希腊神很多都是源自名词拟人化，不奇怪。

有关阿波罗名字的得来，西方古典学界在很长时间内都是众说纷纭，莫衷一是。迄今为止，仍然未有一家的观点能够平息这一论争。就阿波罗一词的语源而言，其并非来自希腊语源已经是得到确证了。据著名的捷克考古学家、东方学者弗里德里希·赫罗兹尼（Hrozny,Friedich）考察认定阿波罗一词来源于赫梯语中的Apulunas,也就是门神的意思。从语源的角度来看，在所提出的诸多词源学解释当中，“最有趣的莫过于把阿波罗一词指向apella，早期的多利安语中的Apellon，意为羊圈。有人认为，多利安人很早就把阿波罗视为神来崇拜，他能够保护羊群与畜群。

阿波罗在古希腊的《伊利亚特》、《奥德赛》、《神谱》、《工作与时日》、《荷马颂歌》、《俄耳普斯祷歌》、《书库》等等众多典籍中都不是太阳神，只有到了古希腊末期才与赫利俄斯相混同。之所以会产生混同，有学者认为可能有以下的几种原因：在古希腊人那里，太阳神赫利俄斯经常是以驾着车马在天空中巡行的形象出现的。同时，阿波罗神也曾经以同样的形象出现过。在西西里的考古发现中的一枚古钱币上，其正面图像正是一辆双马双轮的战车载着拉弓的阿波罗和他的姐姐阿尔忒弥斯。或许这种一致性正是人们把阿波罗神与太阳神赫利俄斯混同的原因之一。其二，在古风时代晚期，居住在希腊罗得斯岛的一个青铜匠曾经向阿波罗神进献过一个微型的青铜制的车轮，这个车轮在后来的考古发掘中出土了，该车轮的直径为7.5厘米。为之提供佐证的是，在公元前六世纪罗得斯岛的铭文中记载有这么一段：“青铜匠奥尼索斯（Onesos）进献给阿波罗神一个车轮——一个微型的青铜质的车轮”。而就其象征学上的意义言之,车轮与太阳是有着极为密切的联系的。“有关车轮的象征主义的一个基本形式涵盖着以轮型出现的太阳和象征着太阳符号的装饰性的车轮。”由此不难看出，阿波罗神与太阳神赫利俄斯混同的又一重要原因便在于，作为进献给阿波罗之用的车轮在象征意味上与太阳有着内在的一致性。基于以上两方面和其他没有考证到的原因，人们把很多时候都把阿波罗神与太阳神赫利俄斯等而论之，然而，始终必须明确的一点是，从严格意义上讲，阿波罗与赫利俄斯有截然的不同：前者是精神的现象，而后者则是纯物理的现象。

关于太阳神是阿波罗还是赫利俄斯问题，可以参看一下下面这个帖子的讨论 http://tieba.baidu.com/f?kz=257441307

shaka1988

从严格意义上讲，阿波罗与赫利俄斯有截然的不同：前者是精神的现象，而后者则是纯物理的现象。
这个结论我也完全赞同，算是普适的认同了。但是前面的推论是有误的。
首先从词源看，希腊语中“发光的太阳”一词为ηλεκτωρ，这个单词的注释中说明：“Υπεριων是古老的太阳神，Ήλιος是他的儿子”此处说明，Ήλιος一词也来源于一个更古老的关于太阳神的名称，在更早的时候，许佩里翁这位太阳神的神名才是太阳本身。无论是称其为sun,太阳，都只说明他自然神的身份得以成立的来源，而他自然神身份的确证需要更多的描述支持。赫利俄斯并不具有一个不证自明的先验的太阳神身份~
如同“环流”之于俄刻阿诺斯，我所指的含义并非是说神名的来源如果是自然那便不成其为神名了。在述说神明时古希腊语一般使用的是呼格，普通的名词视其在句子中的地位使用其它格位。而此处《神谱》将其专门支出为“环流”这一自然本身，首先可以确定的是必然不是呼格，也即意味着俄刻阿诺斯在此已经可以不意味着“大阳神”这一身份，突出了“环流”的注释展现出自然神向纯粹自然现象的转变并失却神的身份这样的趋势在《神谱》中已经显现。
这里还想提到我前面说到的赫利俄斯前身是前阿肯那顿时代埃及太阳神的一个，“荷露斯”，Horus，虽然我现在找不到文本，但是你对太阳神一脉了解相当多，如果考虑一下从这个方向入手说不定会有全然不同的发现，不过我当时只是一瞥未能深究，算是遗憾。
在长期的古风时代，Ήλιος确实就是太阳本身，这是自然神的最明显特征，但这个词在之后的沿用，便在神名与物像间存在着长久的混用也是毋庸置疑的。
其次是看看阿波罗究竟是不是末期才成为希腊的太阳神。
在推论或许可以上溯至前1366年（以文本中描述的天文现象佐证）的俄尔甫斯教祷歌中，有如下的文字：
祷歌之八，赫利俄斯，第二行
“金光灿烂的堤坦神许佩里翁，天上的光，”Charwet&Lacarriere本注：许佩里翁是太阳神的父亲。此处祷歌称太阳为许佩里翁和堤坦，似是把赫利俄斯与其父合而为一了。此处说明太阳神的混同长期存在。同时歌中其它句子都在描述赫利俄斯使用竖琴，引导白天黑夜，带来光明的特征，我们可以将此视为太阳神的特征。
再来看祷歌三十四，阿波罗
注释中说明“这首祷歌在俄尔甫斯教祷歌中占有非常重要的地位，其中的原因亦包括释中的纯宗教内容。”纯宗教内容意味着此一种信奉已经成为崇拜并且通过神的相应特征可以有所求。而歌中同样描述的是金子般的竖琴，带来光明以及特有的射术高超等特征，由此见祭拜之时已经认可了阿波罗的“带来光明”，“光照世人”，“穿越黄昏”以及主宰四季，引导黑夜白天的太阳神特征。
同时歌中的一句“你将你的和音糅入人之命运，你将赋予世人夏和冬的平均，冬为低音，夏为高音，还有那开花迷人的春”的注释中显示，1972年希腊天文学家Kassapis发表了一部著作《根据俄尔甫斯教祷歌公元前三世纪的希腊天象术》，书中证明，此处两行诗与公元前1366年发生的一次事件相关。Maro Papathanassiou亦于1978年在雅典发表论著《公元前2世纪希腊的宇宙论和宇宙起源论理念》中论证了这一说法。这将阿波罗的太阳神身份直接上推了千年，排除了希腊晚期才成为太阳神的说法。
更应该引起注意的是，注释中的俄尔甫斯残篇212：“柏拉图视年轻的太阳神为王，在俄耳甫斯看来，此神通过阿波罗与狄俄尼索斯紧密相连。”
从柏拉图处又可以很容易得到一个证据，在《克拉底鲁》397c8-d4中，苏格拉底谈到，“对日月的崇拜是最早的希腊人的信仰，希腊人一般都承认日月是神。。。”在《申辩》中苏格拉底一再强调自己受到阿波罗的神谕指引才在雅典如此作为（尚未指明阿波罗为太阳神），但是值得注意的现象是，在《克拉底鲁》中提及以太阳为神和《申辩》中提及阿波罗这个“神”的指示时，柏拉图用的“神”是单数，《申辩》中21b3,e5,22a4,23a5,b5,c1中，单数的“神”就是指阿波罗。当时的希腊不可能存在一神的问题（忽略经院哲人对此的附会），柏拉图在使用单数描绘神时，要么就是指阿波罗，要么就是指一种泛神性的力量，在以上文本中也就是“太阳神”般的力量，同样指向阿波罗的太阳神身份。所以由此得出，阿波罗成为太阳神并非在希腊晚期才得以确立。
手头的荷马版本不好，暂时不想啃原文，就不方便讨论其中内容了。
PS：我怎么觉得百度那帖子没什么内容- -
大大如果愿意加QQ183601022方便讨论~

皇帝龙

ηλεκτωρ一词的第一个含义是“发光的太阳”，第二个含义是“发光的，闪亮的”。这里我觉得称许佩里翁为光明之神更准确一些，他代表的就是光的本体，所以他的妻子是视力女神，子女是太阳、月亮和曙光，皆从他而来。另外我认为神话本身是层层叠加形成的，越是神话中古老的神祗，现实历史中出现的越晚。有学者认为乌拉诺斯三代神王的传位顺序是挪用西亚神谱改编的，先有的宙斯崇拜而后才编造的家谱。对于赫利俄斯与许佩里翁，我也做如此观点。其实大大所引用的《古希腊语词典》中对Ήλιος一词的解释：“Ｉ太阳；ＩＩ原始的日神、太阳神，后与阿波罗相混。”已经很好的解释了这个问题。

至于埃及神荷露斯，在埃及神话中就很混杂，涉及到宗教融合的方面，这也超越了一般的希腊神话讨论了。（实际上荷露斯实在让我头晕的不得了。）后面的就略有牵强了。

我对希腊神话了解也非常有限，与大大交流令我获益匪浅。

一杯冰水

[s:107]  [s:107]  [s:107] 小可你咋不早说你是学这行的啊。。。。不然连载组以前考究翻译的时候就可以省很多事了，搞得大圣东翻西翻翻半天啊。。为了一个翻译老是想好久。。。。。 [s:134]

shaka1988

大大让我解了许多“太阳神”的疑惑，甚是感谢啊
至于这剩下的纠缠不清之处，要怪就怪层累的西方历史叙事吧~
埃及神话我了解十分有限，但偏偏中间的很多内容对希腊神话影响太大，还期望大大多多指教~
PS：后来柏拉图那段算是试用寓意解经的一点点小方法，牵强之处见笑啦~

回水姐~~~论坛强人很多啊你要是多弄翻译讨论帖肯定很多人回的~
我只是恰好纠结过这些混乱的神名~只是兴趣咯算不上学这个的~
不过要是有力所能及的一定帮忙~