[YY]下一话,贝努鸟人就要被牛哥玩弄,然后逃回家

gess

引用第119楼冥界天使于2007-05-25 23:23发表的:


不好意思，正好圣这类“爱和正义”主题就是清楚地“教育”我们了；“教育”是一个主动词，你认为自己发觉的能够算是“教育”吗？你也有可能一生什么哲理也碰不到，就空空如也，但是却没有人引导你，这就是主动和被动的区别。

这话又错了，人类是如何形成社会化的道德观呢？是本来就存在的，但是主动发觉和建立起来后，才形成统一的道德观的。
所以说教育的最初都是主动发掘的，而后是其他人被动的接受，在被动中再次主动的进步，这是一个积极的循环。
留意处处皆真理就是这么来的。
而圣也不过被动的接受了这样的价值观而主动的传递给更多的人
教育不是被动的接受才是教育

冥界天使

人是在反复推敲和思索并且改善以前的道德观而过来的，不是不断被以前的道德观束缚“教育”过来的，这方面可以说是“进化”。鲁迅就是在思索推敲中传递，像封建礼教这种东西有没有被传下来宣扬？

gess

引用第121楼冥界天使于2007-05-25 23:28发表的:
人是在反复推敲和思索并且改善以前的道德观而过来的，不是不断被以前的道德观束缚“教育”过来的，这方面可以说是“进化”。

不是“束缚”，而是“传承”
也就是“拿来主义”，就像现在已经不流行“三从四德”，却要“尊老爱幼”一样
是“进步”而不是“进化”，就像我前面引用的“我们是站在巨人的肩膀上”，但是是向前走不是向下摔
因为本质的“善”与“恶”并没有发生变化
于是法就出现了，法可以使人不做“恶”却不能导人向善，向善是道德的作用
而法正是人类社会道德观最低限最基础的体现

冥界天使

人在思索很多东西的同时也排除过很多，比如独裁、男尊女卑等等，流传下来的并不是完全被接受而是选择性接受并且改善。

PS：可以的话，我先离开了

聖矢

引用第49楼camussama于2007-05-24 22:05发表的:
LZ给我们平添了不少欢乐 人家标题写的很清楚 YY  

又何必这么较真。。。

YY這兩個字是我為了使其他人不被標題誤導才改的…………

gess

这话说得很对，但是本质的东西是不会变的
就是人们千古向往的自由、平等和和平，只是现在不仅仅停留在愚民的宗教教义中了
绕了一圈，咱们回到原来的话题
可以说“善”与“恶”，“正义”与“邪恶”再从人类文明的建立后就已经出现了
邪恶是要受到制裁的，但是不正义和正义却是道德可以区分，而法律不能约束的。
至于你承不承认存在正义与邪恶只是你个人的事，不代表他不存在，只能说你没有察觉或者不愿意去相信罢了

冥界天使

最后再说一下：你可以把好人当作“正义”来说，没问题，这个观念没有定向的定义；但是没有理由就把这个正义相对的东西就一概视为否定纯粹不可追究的的“邪恶”（就像有人说因为是冥斗士所以一概邪恶，支持他们就是支持邪恶），那种就是真正上升到神话中的“正义”形象了，而我要说明的就是这点。

gess

引用第126楼冥界天使于2007-05-25 23:42发表的:
这个就要说明了，你可以把好人当作“正义”来说，没问题，这个观念没有定向的定义；但是没有理由就把这个正义相对的东西就一概视为否定纯粹不可追究的的“邪恶”，那种就是真正上升到神话中的“正义”形象了，而我要说明的就是这点。

这个我也说了，d&d还要分九大阵营呢（作为奇幻FANS就拿这个举了），怎么会除了正义就是邪恶呢？中间地带广的很……
神话毕竟是神话而已。不会有概念化的正义与邪恶，现实中是能细分的。
我要说的是正义和邪恶的确是存在的，仅此而已
就像谁也不能说当年参军的日本人全是恶人，所以我们要东京大屠杀，那我们和那些731部队的丧心病狂的人有什么区别呢？
但是也不能否认抗击侵略的红军在那个历史阶段是正义的一样

ll11gg22

我觉得不太可能。那样冥王其不是很没面字 [s:11]  [s:11]

雲再世

引用第82楼冥界天使于2007-05-25 21:47发表的:
颠覆一词用在我不合适，你现在随便看几部青年或是成人向作品的题材都是这样的；我从来就是反对用“正义”来崇高化某一方形象的，只有好人坏人没有所谓正义邪恶，在蝗虫眼里人类就是害虫。
还有，我是问你怎么理解“我理解他的话所回的帖字面的意思”，何来我风声鹤唳没有理解他意思一说？
至于举例，我想有必要么？以前的旧事我就不提了免得再兴争吵，这里已经有不少了，首先正义邪恶的问题都混淆了，如何谈反驳？“以邪为正”何来此说？当然你可以说有好人我不反对，但本人从不觉得有什么“正义”形象。

此處顛覆所指乃之于SS所倡導之思想意識形態的顛覆，你扯別的“青年或是成人向作品”幹嘛？那不在我們的討論範圍之内，就如同你之前拿GUNDAM來和SS作這方面的比較一樣，是沒有意義的
混淆？說得好，不知是誰在把正義和邪惡相混淆，認爲冥王是正確的，這難道不是“以邪为正”麽？之前所言“顛覆”，亦指此說
你不相信正義，那是你價值觀的問題
對於不相信正義的人，我覺得他SS是白看了
對於不相信正義的人，我深深地為其感到悲哀
對於不相信正義的人，我覺得根本沒有與其討論的價值，道不同不相為謀\
我的話就說到這裡，你要再繼續強調正義與邪惡的所謂“相對辯證關係”的話，悉聽尊便
不過做人，還是單純點好
最後建議你去弄本《論語》和《孟子》看看

冥界天使

引用第129楼雲再世于2007-05-26 13:01发表的:

此處顛覆所指乃之于SS所倡導之思想意識形態的顛覆，你扯別的“青年或是成人向作品”幹嘛？那不在我們的討論範圍之内，就如同你之前拿GUNDAM來和SS作這方面的比較一樣，是沒有意義的
混淆？說得好，不知是誰在把正義和邪惡相混淆，認爲冥王是正確的，這難道不是“以邪为正”麽？之前所言“顛覆”，亦指此說
你不相信正義，那是你價值觀的問題
對於不相信正義的人，我覺得他SS是白看了
.......

首先，就我看来，SS充其量是一部热血神话、或者说是一副“画”的价值，它给我们带来的是热血传奇的故事、华丽的美感，要论正义观世界观真的拿SS来作为基准就是真的不切实际了，雅典娜是绝对的正义，这是设定的所写，在故事里面也是一直如此的，但是我们脱离故事的束缚看，雅典娜讨厌武器，但是却让黄金白银甚至青铜很多都具备武器，黄金的武器尤为先进，能够粉碎神柱；雅典娜说很爱护自己的战士却用自己的“公平规则”来束缚自己的战士，这是战争还是擂台？而且她“爱护”的始终只有白小强而已，别的战士基本被无视；而且更加大的漏洞就是：雅典娜说讨厌不公平的战斗，然而他带的5小强以及其他直属战士从来都是以多敌少，黄金每个都被刻画成遵守雅典娜制的规定正义的形象，评论中也大都将他们的战斗归为“只有被人阴的、没有阴别人的”，但是冥界的战斗中还是用了不少手段；这些描写真的非常前后矛盾，已经不仅仅是不切实际的说法了，虽然故事阅读中我们可以无视也不影响作品的背景，但如果你把这样的理念当成“正义观”的标准，那我实在是OTZ了。

还有我觉得看SS能够了解什么是正义根本就没有的事，何谈白看什么的？你以为把“正义”的对立面完全否定为不可追究的“邪恶”就是正确的做法了？打个比方就上面仁兄说的，概念理解为给老弱病残让座是“正义”，那么不让座就是“邪恶”了？就要人人喊打了？就不能有原因了？帮他说话的人也是异类了？同样蒙古人压迫过汉人，那么对汉人说他们就是邪恶了？也就是汉人都是正义了？那么被汉人杀死的汉人怎么说呢？
传统观念是没错，但是非常多的传统观念从我们现代的社会发展度看也是偏激的，需要调整的，比如“勤有功、戏无益”，古人总是强调悬梁刺骨放弃一切寒窗苦读，最终也不过应了科举制度的负面影响，我们有必要非得每天窝在屋子里盯着书才能上进？这个和书呆子的形容有什么不一样？戏真的无益吗？这话恐怕只有没有体会过人生乐趣的人才会说得出来，在戏中我们甚至可以得到很多苦读中得不到的东西，甚至于可以更轻松将苦读中的知识巧妙理解。这方面思想古人是认识不足的。不要做拿来主义的“羊群”。所有思想都是要靠深思熟虑过渡的，不是拿着名家的著作来狐假虎威的。你就从来没有在什么作品里用自己的想法去思考一下一直以来接受的“正义邪恶”论是否会出现质疑和问题吗？

地狱镰刀

“绝对正义”？车田是很想塑造绝对正义的一方，可惜他笔下的雅典娜并不像个绝对正义的使者，尽管他在作品后半部不遗余力地为雅典娜脸上贴金，也弥补不了在前半部把雅典娜画成一个刁蛮公主的败笔。作品一开始的银河擂台赛就已经把雅典娜的形象搞砸了（连自己的部下都不爱护还谈什么“爱和正义”大道理？），还有一句话让我印象非常深，就是雅典娜对小艾说的话：

  

在听到雅典娜说“你不能死”时，小艾的表情一定是这样的： [s:10] （哦哦，女神关心我！）
听到雅典娜下一句话后，小艾的表情一定变成了这样： [s:38] （靠，原来是因为要让我做牛做马……）
小艾应的那声“是”用的标点不是感叹号而是省略号，真是意味深长啊 [s:11]

类似这样的口气不只一处，对青铜们也多次用到。所谓一屋不扫何以扫天下，不爱部下还怎么爱全人类，还怎么做“绝对正义”的代言人……手代木显然吸取了车田的教训，一开始就没让雅典娜在豪门成长为不知民间疾苦的娇小姐，一开始就让雅典娜担起保护部下的重担而不是被动地让部下保护，从手代木所做的改变可以很清晰地折射出车田作品中的缺陷，呵呵。

keane530

係真的話，金牛就威番一次了~ [s:10]

jixx1214

ＬＳＳ说的有道理，手代木没有走车田的老路，所以我喜欢萨沙多过纱织

camussama

所谓意味深长的省略号 在大然版中是句号  如果有原版的贴图那最好了

地狱镰刀

引用第134楼camussama于2007-05-26 17:24发表的:
所谓意味深长的省略号 在大然版中是句号  如果有原版的贴图那最好了

既然要YY就YY到底 [s:11]
话说在漫画里对话框的形状也往往有特殊的含义，留意小艾前后说的两句话对话框形状的微妙变化 [s:9]
纯属YY  [s:11]

camussama

引用第135楼地狱镰刀于2007-05-26 17:28发表的:

既然要YY就YY到底 [s:11]
话说在漫画里对话框的形状也往往有特殊的含义，留意小艾前后说的两句话对话框形状的微妙变化 [s:9]
纯属YY  [s:11]

ORZ 的确有微妙变化。。。。 LS观察仔细。。。。

sb_wj4

引用第130楼冥界天使于2007-05-26 16:12发表的:
首先，就我看来，SS充其量是一部热血神话、或者说是一副“画”的价值，它给我们带来的是热血传奇的故事、华丽的美感，要论正义观世界观真的拿SS来作为基准就是真的不切实际了，雅典娜是绝对的正义，这是设定的所写，在故事里面也是一直如此的，但是我们脱离故事的束缚看，雅典娜讨厌武器，但是却让黄金白银甚至青铜很多都具备武器，黄金的武器尤为先进，能够粉碎神柱；

又拿这来说事，如果你不是故意无视了某帖中很多人对此谬论的批驳……

讨厌武器和拥有武器相矛盾吗？
88件圣衣上的每个配件（武器）都是雅典娜造的吗？
天枰的武器除了砍柱子凿墙对付过其他人吗？

雅典娜说很爱护自己的战士却用自己的“公平规则”来束缚自己的战士，这是战争还是擂台？

与上面观点和下面观点都自相矛盾的论点，那么你是嫌雅典娜不够卑鄙了？难道三个黄金用A.E灭掉一个冥斗士你就称心如意了？

而且她“爱护”的始终只有白小强而已，别的战士基本被无视；

白小强？这么有修养有新意的词也只有阁下才能叫出……你能告诉告诉我她怎么无视别的战士了么？难道和谁在一起时间长就不叫无视？

而且更加大的漏洞就是：雅典娜说讨厌不公平的战斗，然而他带的5小强以及其他直属战士从来都是以多敌少，

5青铜以多敌少，还从来都是？无语……你确定你看过圣斗士？

黄金每个都被刻画成遵守雅典娜制的规定正义的形象，评论中也大都将他们的战斗归为“只有被人阴的、没有阴别人的”，但是冥界的战斗中还是用了不少手段；

用了什么手段？我倒只看见——地暗用毒气偷袭老牛，趁他快死时才洋洋自得的现身但却被老牛临死前一击打的尸骨无存；蝴蝶趁穆不备将穆捆绑；独眼巨人两次要趁穆和艾奥利亚暂时被束缚时攻击他们；莱米趁着大群冥斗士的掩护钻入地底偷袭艾奥利亚；独眼巨人临死前一语道破他们追随哈迪斯的目的——只不过是妄想长生不死的一己私欲罢了；还有那个卑鄙到利用结界打败穆三人还大言不惭说即便他们三个能够完全发挥力量也打不过的拉达曼迪斯了（事实证明他和穆他们差那么老大一截）；潘多拉脚旁那个恶心的蛤蟆就更不用说了，但就是这样的人也可以在冥军中身处高位，艾亚和米诺也不过是个趁人之危，喜欢偷袭的小人罢了……而除了被加隆和一辉瞬间秒掉那些喜欢围欧的杂兵外，其他黄金还杀掉过哪个冥斗士了？反倒是“伟大”的冥王哈迪斯大人利用复活的黄金圣斗士对付掉了圣域大部分战斗力……这样的军队杂兵，这样的军队大将，这样的军队首领居然还能称之为“非邪恶”，“光明正大”，我实在不知道这世界还有没有公理了。

这些描写真的非常前后矛盾，已经不仅仅是不切实际的说法了，虽然故事阅读中我们可以无视也不影响作品的背景，但如果你把这样的理念当成“正义观”的标准，那我实在是OTZ了。

你自己OTZ去吧，这不过是你个人认为的矛盾，相信大多数认真品读原著的人是不会同意这个谬论的。

还有我觉得看SS能够了解什么是正义根本就没有的事，何谈白看什么的？你以为把“正义”的对立面完全否定为不可追究的“邪恶”就是正确的做法了？打个比方就上面仁兄说的，概念理解为给老弱病残让座是“正义”，那么不让座就是“邪恶”了？就要人人喊打了？就不能有原因了？帮他说话的人也是异类了？同样蒙古人压迫过汉人，那么对汉人说他们就是邪恶了？也就是汉人都是正义了？那么被汉人杀死的汉人怎么说呢？

为了一己私欲而企图抹杀地上所有生灵的冥王，为了一己私欲而追随冥王，充当他屠刀的冥斗士还不是邪恶……我真的怀疑阁下有严重的反社会，反人类倾向了。后面举的那个例子更可笑了，蒙古人跑到汉人的地盘上屠杀汉人，他们不是邪恶是什么？这和汉人杀汉人有什么关系，不要将不相干的两件事混为一谈，虽然都是杀人但本质又不一样。

传统观念是没错，但是非常多的传统观念从我们现代的社会发展度看也是偏激的，需要调整的，比如“勤有功、戏无益”，古人总是强调悬梁刺骨放弃一切寒窗苦读，最终也不过应了科举制度的负面影响，我们有必要非得每天窝在屋子里盯着书才能上进？这个和书呆子的形容有什么不一样？戏真的无益吗？这话恐怕只有没有体会过人生乐趣的人才会说得出来，在戏中我们甚至可以得到很多苦读中得不到的东西，甚至于可以更轻松将苦读中的知识巧妙理解。这方面思想古人是认识不足的。不要做拿来主义的“羊群”。所有思想都是要靠深思熟虑过渡的，不是拿着名家的著作来狐假虎威的。你就从来没有在什么作品里用自己的想法去思考一下一直以来接受的“正义邪恶”论是否会出现质疑和问题吗？

传统观念未必时时适用这是不错的，但也不是说所有东西都会随着时代的变迁而改变。你用那个不可相提并论的事情来对比真是生搬硬套，毫无说服力。

sb_wj4

引用第131楼地狱镰刀于2007-05-26 17:12发表的:
“绝对正义”？车田是很想塑造绝对正义的一方，可惜他笔下的雅典娜并不像个绝对正义的使者，尽管他在作品后半部不遗余力地为雅典娜脸上贴金，也弥补不了在前半部把雅典娜画成一个刁蛮公主的败笔。作品一开始的银河擂台赛就已经把雅典娜的形象搞砸了（连自己的部下都不爱护还谈什么“爱和正义”大道理？），还有一句话让我印象非常深，就是雅典娜对小艾说的话：



在听到雅典娜说“你不能死”时，小艾的表情一定是这样的： [s:10] （哦哦，女神关心我！）
.......

问一下，你这不是在搞笑或是在YY吗？如果真的是你的观点，那我只能无奈的说句，你看问题只看表面，很肤浅。

地狱镰刀

引用第138楼sb_wj4于2007-05-26 19:11发表的:


问一下，你这不是在搞笑或是在YY吗？如果真的是你的观点，那我只能无奈的说句，你看问题只看表面，很肤浅。

不完全是搞笑 [s:11]
以小见大跟肤浅可完全是两码事，呵呵。如果光喊大口号却连小事都做不好，这倒真是浮躁浮夸来着。