[YY]下一话,贝努鸟人就要被牛哥玩弄,然后逃回家

sb_wj4

引用第131楼地狱镰刀于2007-05-26 17:12发表的:
“绝对正义”？车田是很想塑造绝对正义的一方，可惜他笔下的雅典娜并不像个绝对正义的使者，尽管他在作品后半部不遗余力地为雅典娜脸上贴金，也弥补不了在前半部把雅典娜画成一个刁蛮公主的败笔。作品一开始的银河擂台赛就已经把雅典娜的形象搞砸了（连自己的部下都不爱护还谈什么“爱和正义”大道理？），还有一句话让我印象非常深，就是雅典娜对小艾说的话：

在听到雅典娜说“你不能死”时，小艾的表情一定是这样的：  （哦哦，女神关心我！）   
听到雅典娜下一句话后，小艾的表情一定变成了这样：  （靠，原来是因为要让我做牛做马……）
小艾应的那声“是”用的标点不是感叹号而是省略号，真是意味深长啊  
类似这样的口气不只一处，对青铜们也多次用到。所谓一屋不扫何以扫天下，不爱部下还怎么爱全人类，还怎么做“绝对正义”的代言人……手代木显然吸取了车田的教训，一开始就没让雅典娜在豪门成长为不知民间疾苦的娇小姐，一开始就让雅典娜担起保护部下的重担而不是被动地让部下保护，从手代木所做的改变可以很清晰地折射出车田作品中的缺陷，呵呵。

我恰恰觉得纱织比萨莎更难能可贵，萨莎从小便是孤儿，除了哥哥和青梅竹马的天马外再没亲人所以对于她来说世上也每有什么苦难难以接受，而纱织是富家大小姐，她可以放弃自己的荣华富贵甚至是生命去维护大地上的爱与和平，去睡圣域那石板床，忍受一次又一次非人的折磨，这可不是一般人能做到的。

你说举办那场银河战争不能体恤部下实在有点不妥，如果不进行这次选拔怎么会挑选出真正可以迎接圣战的真正的圣斗士呢？如果没有银河战争，10个青铜会聚集到一起吗？5个主角会走到一起齐心协力去辅助女神驱除邪恶吗？会引出圣域的黑暗势力吗？

你说她对小艾那么说只是想利用他，那你来说，当时她除了这么说还能怎么说？难道说：“好，你去死吧！”或“你不要死，我……我需要你？”很明显这两句话都是不可能的，所以怎么能仅仅凭着这两句话就是说她想利用小艾呢？何况以小艾的自尊和个性，你以为他会效忠邪恶吗？

地狱镰刀

引用第140楼sb_wj4于2007-05-26 19:54发表的:


我恰恰觉得纱织比萨莎更难能可贵，萨莎从小便是孤儿，除了哥哥和青梅竹马的天马外再没亲人所以对于她来说世上也每有什么苦难难以接受，而纱织是富家大小姐，她可以放弃自己的荣华富贵甚至是生命去维护大地上的爱与和平，去睡圣域那石板床，忍受一次又一次非人的折磨，这可不是一般人能做到的。

你说举办那场银河战争不能体恤部下实在有点不妥，如果不进行这次选拔怎么会挑选出真正可以迎接圣战的真正的圣斗士呢？如果没有银河战争，10个青铜会聚集到一起吗？5个主角会走到一起齐心协力去辅助女神驱除邪恶吗？会引出圣域的黑暗势力吗？

你说她对小艾那么说只是想利用他，那你来说，当时她除了这么说还能怎么说？难道说：“好，你去死吧！”或“你不要死，我……我需要你？”很明显这两句话都是不可能的，所以怎么能仅仅凭着这两句话就是说她想利用小艾呢？何况以小艾的自尊和个性，你以为他会效忠邪恶吗？
.......

挠头……
圣域的“石板床”？ [s:22]
你好像忘了“非人的折磨”都是自找的吧……怎么看似更弱的萨沙就不会被关起来虐呢 [s:22]
银河战争的作用MS不是选拔而是把自己的一半部下（而且是忠于自己的那部分 [s:37] ）打残呢，而且一开始小强们救她的原因紫龙都说得很明白了：“出于人道” [s:22]
就算没有银河战争，只要纱织登高一呼“我是女神”，撒加自然会来找她麻烦…… [s:37]
我有说“利用”么…… [s:22]
如果是萨沙的话，应该会说“为了保护那些弱小的村民和孩子们，你一定要保重”吧……纱织这样的大小姐当然只能说“帮我，去战斗”这样的话 [s:22]

当然，如果你更喜欢这类型的女孩子……可以理解 [s:37]

buakawai

只说一个地方，大家都对砂纸误解太深,就是"非人的折磨都是自找的"

貌似除了黄金箭穿胸,其他几次都是有目的的,北欧里,  防止冰块融化,海皇里是让雨降到自己身上,暂时减小外面的雨势,冥王里则是为了引出哈迪斯真身.对,是自找的，但却是为了大局.其实,上代纱萨在用小宇宙维护结界,和砂纸干得不也是同一回事么?只不过方式不同而已....

其实说到底,这类漫画就得这样啊,像天空战纪也一样,那个女神也在那里维护结界....
战斗都是让战士去做的..... [s:9]

所以大家不要总是说什么砂纸被抓,无能之类的了.....

雲再世

引用第130楼冥界天使于2007-05-26 16:12发表的:
先，就我看来，SS充其量是一部热血神话、或者说是一副“画”的价值，它给我们带来的是热血传奇的故事、华丽的美感，要论正义观世界观真的拿SS来作为基准就是真的不切实际了，雅典娜是绝对的正义，这是设定的所写，在故事里面也是一直如此的，但是我们脱离故事的束缚看，雅典娜讨厌武器，但是却让黄金白银甚至青铜很多都具备武器，黄金的武器尤为先进，能够粉碎神柱；雅典娜说很爱护自己的战士却用自己的“公平规则”来束缚自己的战士，这是战争还是擂台？而且她“爱护”的始终只有白小强而已，别的战士基本被无视；而且更加大的漏洞就是：雅典娜说讨厌不公平的战斗，然而他带的5小强以及其他直属战士从来都是以多敌少，黄金每个都被刻画成遵守雅典娜制的规定正义的形象，评论中也大都将他们的战斗归为“只有被人阴的、没有阴别人的”，但是冥界的战斗中还是用了不少手段；这些描写真的非常前后矛盾，已经不仅仅是不切实际的说法了，虽然故事阅读中我们可以无视也不影响作品的背景，但如果你把这样的理念当成“正义观”的标准，那我实在是OTZ了。 qAIx/b`  
~jd8J'I  
还有我觉得看SS能够了解什么是正义根本就没有的事，何谈白看什么的？你以为把“正义”的对立面完全否定为不可追究的“邪恶”就是正确的做法了？打个比方就上面仁兄说的，概念理解为给老弱病残让座是“正义”，那么不让座就是“邪恶”了？就要人人喊打了？就不能有原因了？帮他说话的人也是异类了？同样蒙古人压迫过汉人，那么对汉人说他们就是邪恶了？也就是汉人都是正义了？那么被汉人杀死的汉人怎么说呢？ W R;W[{z  
传统观念是没错，但是非常多的传统观念从我们现代的社会发展度看也是偏激的，需要调整的，比如“勤有功、戏无益”，古人总是强调悬梁刺骨放弃一切寒窗苦读，最终也不过应了科举制度的负面影响，我们有必要非得每天窝在屋子里盯着书才能上进？这个和书呆子的形容有什么不一样？戏真的无益吗？这话恐怕只有没有体会过人生乐趣的人才会说得出来，在戏中我们甚至可以得到很多苦读中得不到的东西，甚至于可以更轻松将苦读中的知识巧妙理解。这方面思想古人是认识不足的。不要做拿来主义的“羊群”。所有思想都是要靠深思熟虑过渡的，不是拿着名家的著作来狐假虎威的。你就从来没有在什么作品里用自己的想法去思考一下一直以来接受的“正义邪恶”论是否会出现质疑和问题吗？

僅糾正一點：我從來沒有像你說的“把‘正义’的对立面完全否定为不可追究的‘邪恶’”，我從來都沒有否定正義與邪惡之間還有一個兼具兩种特性的中間群體。但是就冥軍而言，他們的所作所爲所表現出來的確實就是邪惡（不要說什麽被冥王欺騙之類的話，事實上隨意殺戮這種助紂爲虐的表現就足以將其定性為邪惡了），目前唯一存疑的也就一個輝火而已

剩下了，前面說過了，“對於不相信正義的人，我覺得根本沒有與其討論的價值，道不同不相為謀\”

地狱镰刀

引用第142楼buakawai于2007-05-26 20:23发表的:
其实,上代纱萨在用小宇宙维护结界,和砂纸干得不也是同一回事么?只不过方式不同而已....
.......

一个是在后方为战士减轻压力，一个是在敌营给战士增加压力，区别就在这里。

sb_wj4

引用第144楼地狱镰刀于2007-05-26 20:36发表的:

一个是在后方为战士减轻压力，一个是在敌营给战士增加压力，区别就在这里。

那看来正应了那句话，牵着不走打着倒退，5青铜正是因为她一次又一次的“压”才进化成神的。

地狱镰刀

引用第145楼sb_wj4于2007-05-26 20:39发表的:


那看来正应了那句话，牵着不走打着倒退，5青铜正是因为她一次又一次的“压”才进化成神的。

青铜是踩着前辈们的尸体成神的啊………………

buakawai

引用第144楼地狱镰刀于2007-05-26 20:36发表的:

一个是在后方为战士减轻压力，一个是在敌营给战士增加压力，区别就在这里。

砂纸有别的选择吗?让多一些无辜的人淹死?让哈迪斯阴魂不散继续打下一代圣战?两代情况不同,策略当然也不同,至于是增加还是减轻,则是唯一可实行的策略带来不可避免的副产品

地狱镰刀

引用第147楼buakawai于2007-05-26 20:46发表的:

砂纸有别的选择吗?让多一些无辜的人淹死?让哈迪斯阴魂不散继续打下一代圣战?两代情况不同,策略当然也不同,至于是增加还是减轻,则是唯一可实行的策略带来不可避免的副产品

不要忘了她是战神啊，战神，不是谈判神或者受虐神……她的长矛在哪里？盔甲在哪里？身为战神的威风在哪里？第一选择从来都不是攻而是受……与神话里的雅典娜判若两人。
呐，我没说错吧？ [s:11]

完了……MS又跑题了

冥界天使

又拿这来说事，如果你不是故意无视了某帖中很多人对此谬论的批驳…… ---我实在不想当那些话题为事，雅典娜再怎样也不是我讨厌的角色，但是雅典娜为正义观是我讨厌的，如果是车田的世界可以这么说，但是拿这个来作理论否定我不能不说。
讨厌武器和拥有武器相矛盾吗？---你会将你最讨厌的东西准备在身边吗？真的讨厌武器吗？我敢说雅典娜决不可能讨厌武器，无论是希腊神话中出身就披甲持矛的女战神还是圣里锅铲不离手的大小姐，讨厌武器不过是幌子或者是BUG。
88件圣衣上的每个配件（武器）都是雅典娜造的吗？---雅典娜的命令、按照星座蓝图制造。
天枰的武器除了砍柱子凿墙对付过其他人吗？---天平是没有，不过射手的箭用得不少，更况且我说的可不是什么不公平的问题，我只是说雅典娜这个角色的正义形象只限于车田的圣斗士故事的范畴，连伦理的范围都越不过。

与上面观点和下面观点都自相矛盾的论点，那么你是嫌雅典娜不够卑鄙了？难道三个黄金用A.E灭掉一个冥斗士你就称心如意了？---雅典娜究竟是出色的军事家呢还是德高望重的道德家？这方面她的形象实在太矛盾了，一方面拖住自己的战士，一方面又给自己的战士准备武器；一方面表面说得好听，一方面又处处违背自己的思想，不得不说这个角色的局限性太大了，当作故事看可以，拿来当理论谈就是扯谈。

用了什么手段？我倒只看见——地暗用毒气偷袭老牛，趁他快死时才洋洋自得的现身但却被老牛临死前一击打的尸骨无存；蝴蝶趁穆不备将穆捆绑；独眼巨人两次要趁穆和艾奥利亚暂时被束缚时攻击他们；莱米趁着大群冥斗士的掩护钻入地底偷袭艾奥利亚；独眼巨人临死前一语道破他们追随哈迪斯的目的——只不过是妄想长生不死的一己私欲罢了；还有那个卑鄙到利用结界打败穆三人还大言不惭说即便他们三个能够完全发挥力量也打不过的拉达曼迪斯了（事实证明他和穆他们差那么老大一截）；潘多拉脚旁那个恶心的蛤蟆就更不用说了，但就是这样的人也可以在冥军中身处高位，艾亚和米诺也不过是个趁人之危，喜欢偷袭的小人罢了……而除了被加隆和一辉瞬间秒掉那些喜欢围欧的杂兵外，其他黄金还杀掉过哪个冥斗士了？反倒是“伟大”的冥王哈迪斯大人利用复活的黄金圣斗士对付掉了圣域大部分战斗力……这样的军队杂兵，这样的军队大将，这样的军队首领居然还能称之为“非邪恶”，“光明正大”，我实在不知道这世界还有没有公理了。
---蝴蝶？拜托这么有武士精神的战士给你说成卑鄙，要知道他缚住穆时要是独眼巨人来一拳后果怎么样我也不说了，当初穆就是被他普通一拳打得够戗的，蝴蝶把他缚住也是为了自己能够完成进化和穆一对一才命令独眼巨人他们离开，至于长生不死，除了独眼巨人还有谁说过？就连蛤蟆也没有当回事，想当年为了杀戮的快乐当黄金的巨蟹也不是为了私心当圣斗士的？不要以为冥界的就是坏人，圣域的全是好人。
还有你说拉达不如穆他们的事实在哪里？身为三巨头不如黄金？原作里面没有三巨头直接以正式条件和黄金冲突的，不是这边吃亏就是那边吃亏，LC这边三巨头更是表现出决不下黄金的实力；话说回来，穆他们3打1好像很光荣似的啊？闯进人家地盘玩包围战还要求让人家不用外挂以寡击众？那是不是要三巨头3V1一宫一个打上去啊？不要帮忙，就照黄道12宫时一样，可以么？
加隆对付路拿用的精神攻击偷袭，对付拉达也占了他受SF伤的便宜，你不要和我说是我捏造的，米诺艾亚哪里偷袭了？人家出来连台词都报了等到加隆转过身才发的招，你别和我说发招之前要解释招的特性让对手知道啊，米诺则只是把没有还击余地的加隆拖起来虐而已，说起来连2对1都算不上；哈迪斯作弊不到3、4回就被手代木封住了，哪有车田想黄金复活就复活，借雅典娜的力也好，还有不死的5小强是最大的作弊、应付一样的二次定律，这样差别的待遇冥斗士怎么可能打赢，不、应该说早就安排好了如何用这些手法让冥斗士输；黄金用手段什么的没什么问题，反正对方阵营也有小人，但是不要以为他们就都是没有一点用手段了，战争本来就没有什么卑鄙不卑鄙的。而且从来不觉得冥军比圣域小人，人的灵魂从来不因为阵营而分好坏，辛德勒就是一个例子；想当年白银、巨蟹那些形象小人足了，只不过后来很多人心目中就只存在了叹息之壁前黄金的光辉形象了，更是有人把圣域的势力当作12黄金了，简单说，你们不敢正视圣域方的弊端。

冥界天使

白小强？这么有修养有新意的词也只有阁下才能叫出……你能告诉告诉我她怎么无视别的战士了么？难道和谁在一起时间长就不叫无视？
---说到修养，小强这个词可不是我发明的哦，看看现在还有多少人在讨论的时候用“青铜”这个词来形容他们5人；黄金阵亡的时候她连个眉都没皱过，天马座被刺穿了，好、一激动起来就捅了哈迪斯（前面还打不过）。

5青铜以多敌少，还从来都是？无语……你确定你看过圣斗士？
---不是车轮就是围攻、不是程咬金式杀出就是无限次爆发小宇宙，总之他们的对手从来没有他们这样的待遇，基本都是单独打到最后被耗死，可以说所有人都是为了突出他们而存在的，这点就是事实。

你自己OTZ去吧，这不过是你个人认为的矛盾，相信大多数认真品读原著的人是不会同意这个谬论的。
---身为雅典娜信徒的你们自然不会承认自己心目中的女神形象有缺陷，这点是我们无神论者怎么也说不通的。

为了一己私欲而企图抹杀地上所有生灵的冥王，为了一己私欲而追随冥王，充当他屠刀的冥斗士还不是邪恶……我真的怀疑阁下有严重的反社会，反人类倾向了。后面举的那个例子更可笑了，蒙古人跑到汉人的地盘上屠杀汉人，他们不是邪恶是什么？这和汉人杀汉人有什么关系，不要将不相干的两件事混为一谈，虽然都是杀人但本质又不一样。
---正因为多你这样的人所以国产动漫出不了好作品，日漫为什么成为独一无二？就因为作者敢直接发扬个性，不管是消极、还是极端、或者仿徨都一一无遮拦表达，可以说不输于任何形式的艺术，世上就是有这样的人；故作讨好而将自己的作品变成积极的、富有教育性的，为了“不使孩子走入歧途”（事实上是谁将鲁迅的悲剧作品写进小学课本的？），那根本只能伦为俗套；不敢批判、不敢反驳、不敢正视、不敢赤裸裸地面对自己的心，为了怕被打入异端，有独特的是非观就是反社会，这种思想能够作出好作品吗？日漫就是敢揭露，哪怕自己最见不得人的一面也敢画，哪怕是YY自己国家的命运 （就算是南京大屠杀，还真有这漫画）；蒙古人杀汉人是邪恶，那么汉人就是正义了？那么难道汉人没有干过屠杀？朱元璋是正义？因为是冥斗士所以他是邪恶，不知你们怎么得出这个结论的，冥王怎样我不管（其实我看到的冥王充其量只是偏激，说邪恶只能说对人类来说，用奈须的世界观来形容，众神代表自然自我协调力盖亚、雅典娜代表灵长类的整体抑止力阿赖耶，从故事里看基本是这样），我只说冥斗士，同样极乐净土的死神我也不是很欣赏。如果说冥斗士是邪恶，是屠刀，恩，很好，曾经做过哈迪斯手下的圣斗士奥路菲怎么也心甘情愿做“屠刀”了，还有潘多拉在叹息之前如何说自己和冥斗士的你没有看到吗？

传统观念未必时时适用这是不错的，但也不是说所有东西都会随着时代的变迁而改变。你用那个不可相提并论的事情来对比真是生搬硬套，毫无说服力。
---这个只是你的认为，和前面的说法一样，拿所谓的“正常思想”来狐假虎威罢了。重申一遍，那些搞杀戮的是恶人，不是邪恶，有人生出来就心灵扭曲的吗？被世道带坏的也算是“邪恶”吗？邪恶是个很主动的词，基本可以代表恶的源头，并且是纯粹的不可变型，也就是灵魂的恶，你让作为世之棋子的人承担“邪恶”这样重大的担子你也未免太神化人了。人间只有善恶、没有正邪，有正邪的人间只不过是将善恶的定义代入到正邪上去了，平时以“善恶”分“正邪”无关紧要，而讨论时将其概念化就要注意了。

sb_wj4

引用第149楼冥界天使于2007-05-26 22:32发表的:
我实在不想当那些话题为事，雅典娜再怎样也不是我讨厌的角色，但是雅典娜为正义观是我讨厌的，如果是车田的世界可以这么说，但是拿这个来作理论否定我不能不说。

但我们不就是在讨论车田的SS吗？所以在车田的世界里雅典娜就是代表绝对正义的。

你会将你最讨厌的东西准备在身边吗？真的讨厌武器吗？我敢说雅典娜决不可能讨厌武器，无论是希腊神话中出身就披甲持矛的女战神还是圣里锅铲不离手的大小姐，讨厌武器不过是幌子或者是BUG。
雅典娜的命令、按照星座蓝图制造。

天平是没有，不过射手的箭用得不少，更况且我说的可不是什么不公平的问题，我只是说雅典娜这个角色的正义形象只限于车田的圣斗士故事的范畴，连伦理的范围都越不过。

当我知道有人会伤害我或我所爱的人那么我会随时带着能够保护我们的武器，尽管我不喜欢武器，这有什么矛盾的吗？我们是在讨论SS，别扯上希腊神话，在SS中，纱织那柄黄金权杖是象征身份的物件，除了刺穿哈迪斯那一下再没用过，这叫不离手？

雅典娜的命令，按着星座蓝图制造——这个你是从哪里知道的？哪部资料上有写？何况就算是她的命令，你又怎能确定是她让工匠制造武器的？

射手的箭除了射海皇以外还对付过谁？对付过哪个凡人？何况海皇大人是有一柄神叉的！雅典娜是正义的这一点就是存在于SS中这便足够了，而在SS中体现的人类情感和伦理却是一般正常人都遵循的公理。

雅典娜究竟是出色的军事家呢还是德高望重的道德家？这方面她的形象实在太矛盾了，一方面拖住自己的战士，一方面又给自己的战士准备武器；一方面表面说得好听，一方面又处处违背自己的思想，不得不说这个角色的局限性太大了，当作故事看可以，拿来当理论谈就是扯谈。

怎么拖住自己的战士了？难道你是指不让用A.E？两国打仗一国不轻易使用核蛋便是拖住自己的军队？她给战士准备武器？她会造武器么？那些武器本来就是圣衣的一部分，难道将这一部分全抛弃了才对？所以你所说的局限性根本不存在。

蝴蝶？拜托这么有武士精神的战士给你说成卑鄙，要知道他缚住穆时要是独眼巨人来一拳后果怎么样我也不说了，当初穆就是被他普通一拳打得够戗的，蝴蝶把他缚住也是为了自己能够完成进化和穆一对一才命令独眼巨人他们离开，至于长生不死，除了独眼巨人还有谁说过？就连蛤蟆也没有当回事，想当年为了杀戮的快乐当黄金的巨蟹也不是为了私心当圣斗士的？不要以为冥界的就是坏人，圣域的全是好人。

让别人好玄丧命的束缚只为了自己调整状态，当穆在苦苦挣扎耗费精力在挣脱束缚时自己却在安然休憩，用最佳的战斗姿态和敌人战斗——这公平？这不卑鄙？要真想公平一战就应该给穆休息疗伤，调整状态的时间，而不应用可以致人于死地的束缚拖延耗费别人的精力。

他们不说就等于心里不想吗？你怎么知道他们不想？何况后面你都说了，他们也是被冥王欺骗的，这就说明他们有所图。黄金圣斗士可不是谁想当才能当上的，如果巨蟹一开始真是怀有私心，是邪恶的，你认为巨蟹座黄金圣衣会承认他吗？圣域不全是坏人，这是对的，但冥界（你将这范围扩大了）除了坏人外便也没有一个好人这是没错的。

还有你说拉达不如穆他们的事实在哪里？身为三巨头不如黄金？原作里面没有三巨头直接以正式条件和黄金冲突的，不是这边吃亏就是那边吃亏，LC这边三巨头更是表现出决不下黄金的实力；话说回来，穆他们3打1好像很光荣似的啊？闯进人家地盘玩包围战还要求让人家不用外挂以寡击众？那是不是要三巨头3V1一宫一个打上去啊？不要帮忙，就照黄道12宫时一样，可以么？

但事实上，拉达的表现远不如他吹嘘的那样，从他和加隆的差距来开，穆他们如果和加隆PK肯定不会像他那样输的豪无还手之地。另外我们讨论的是SS，你扯什么LC？何况目前LC也只出了米诺一个巨头，而且雅柏的实力到底比不比阿布高还难以确定呢，你怎么知道他们就很强。在漫画上你看到穆他们三人一起攻击拉达了吗？你怎么就知道不是拉达主动攻击他们三人他们三人才还手的？如果没结界，就凭拉达你以为穆他们三人有必要都出手么？

加隆对付路拿用的精神攻击偷袭，对付拉达也占了他受SF伤的便宜，你不要和我说是我捏造的，米诺艾亚哪里偷袭了？人家出来连台词都报了等到加隆转过身才发的招，你别和我说发招之前要解释招的特性让对手知道啊，米诺则只是把没有还击余地的加隆拖起来虐而已，说起来连2对1都算不上；哈迪斯作弊不到3、4回就被手代木封住了，哪有车田想黄金复活就复活，借雅典娜的力也好，还有不死的5小强是最大的作弊、应付一样的二次定律，这样差别的待遇冥斗士怎么可能打赢，不、应该说早就安排好了如何用这些手法让冥斗士输；黄金用手段什么的没什么问题，反正对方阵营也有小人，但是不要以为他们就都是没有一点用手段了，战争本来就没有什么卑鄙不卑鄙的。而且从来不觉得冥军比圣域小人，人的灵魂从来不因为阵营而分好坏，辛德勒就是一个例子；想当年白银、巨蟹那些形象小人足了，只不过后来很多人心目中就只存在了叹息之壁前黄金的光辉形象了，更是有人把圣域的势力当作12黄金了，简单说，你们不敢正视圣域方的弊端。

加隆第一次和拉达PK时拉达受了伤吗？你对待冥军和黄金明显是双重标准，这会你怎么不说他们三人围攻一个人？加隆面对三巨头他得提防三个人，他不知道哪一个会出招，只有当其中一人出招了他才能作出有效防御，但这就慢了那怕是千分之一秒的时间那对于他们这样的高手来说都是决定胜负的关键，米诺的招数本来就比较无赖，只能趁人不能动弹时才有成功的机会，我怎么没看见他和敌人面对面时就使这招？这么阴损的招也就他能使出来。

那拉达挨了加隆两次星爆还不死，我是不是也可以说他是小强，二次定律？要说使手段，搞围攻，冥军绝对比圣军使用的多。要是按着你这“战争无卑鄙者”的理论那南京大屠杀，731部队其实都没什么了！你又扯到辛德勒，将他比喻成冥军中的一员，但其实你根本没仔细比较一下，辛德勒干的事正好和他应该所属的阵营相悖，而在SS中有辛德勒这样的人吗？所以你举这个例子毫无意义。

白银和巨蟹哪里小人了？顶多可以说他们残暴，是非观有点问题罢了，哪里卑鄙了，哪里小人了？你倒说说有谁干了缺德的事！

sb_wj4

引用第150楼冥界天使于2007-05-26 22:53发表的:
说到修养，小强这个词可不是我发明的哦，看看现在还有多少人在讨论的时候用“青铜”这个词来形容他们5人；黄金阵亡的时候她连个眉都没皱过，天马座被刺穿了，好、一激动起来就捅了哈迪斯（前面还打不过）。

别人污言秽语所以你就污言秽语，别人杀人放火所以你也杀人放火？什么理论啊！

为了不得不去履行的职责而慷慨就义和本来可以安然回归却舍弃生命来保护自己，究竟哪一个更令少女伤心呢？何况没画出来你就认为没有啊？你就知道雅典娜没有伤心？

不是车轮就是围攻、不是程咬金式杀出就是无限次爆发小宇宙，总之他们的对手从来没有他们这样的待遇，基本都是单独打到最后被耗死，可以说所有人都是为了突出他们而存在的，这点就是事实。

你能不能给我举下例，他们车轮和围攻过谁了？无限次爆发小宇宙那是他们的能耐，你没有就别说人家耍赖！被耗死，哪个敌人被他们耗死了？可笑！  

身为雅典娜信徒的你们自然不会承认自己心目中的女神形象有缺陷，这点是我们无神论者怎么也说不通的。

你无神论还偏要看有神论的漫画，还偏要指责别人的信仰，你无聊不无聊？

正因为多你这样的人所以国产动漫出不了好作品，日漫为什么成为独一无二？就因为作者敢直接发扬个性，不管是消极、还是极端、或者仿徨都一一无遮拦表达，可以说不输于任何形式的艺术，世上就是有这样的人；故作讨好而将自己的作品变成积极的、富有教育性的，为了“不使孩子走入歧途”（事实上是谁将鲁迅的悲剧作品写进小学课本的？），那根本只能伦为俗套；不敢批判、不敢反驳、不敢正视、不敢赤裸裸地面对自己的心，为了怕被打入异端，有独特的是非观就是反社会，这种思想能够作出好作品吗？日漫就是敢揭露，哪怕自己最见不得人的一面也敢画，哪怕是YY自己国家的命运 （就算是南京大屠杀，还真有这漫画）；

请就事论事，你怎么这么喜欢跑题啊？我们讨论的是SS，在SS中就是善恶分明的，你扯什么其他漫画，扯什么中国观念！

蒙古人杀汉人是邪恶，那么汉人就是正义了？那么难道汉人没有干过屠杀？朱元璋是正义？

像我前面说的，蒙古人跑到汉人地盘上杀汉人那么他们就是邪恶的，汉人只要抵抗他们的屠杀就是正义的。你后面两个问号实在无意义，实在与此辩题无关，我也懒得回答了。

因为是冥斗士所以他是邪恶，不知你们怎么得出这个结论的，冥王怎样我不管（其实我看到的冥王充其量只是偏激，说邪恶只能说对人类来说，用奈须的世界观来形容，众神代表自然自我协调力盖亚、雅典娜代表灵长类的整体抑止力阿赖耶，从故事里看基本是这样），我只说冥斗士，同样极乐净土的死神我也不是很欣赏。如果说冥斗士是邪恶，是屠刀，恩，很好，曾经做过哈迪斯手下的圣斗士奥路菲怎么也心甘情愿做“屠刀”了，还有潘多拉在叹息之前如何说自己和冥斗士的你没有看到吗？

有个词叫“助纣为虐”你听过没？他们追随邪恶的冥王他们本身就在助长邪恶行为，那既然他们干的事是邪恶的，他们怎么就不是邪恶的？冥王为了自己自私的统治欲望而妄图剥夺其他生命的生存权利这还不邪恶？欧路菲留在冥界就是帮助冥斗士？就是做屠刀？从原著来看，他只不过给冥王弹弹曲种种花而已，两不相助，所以他根本不是什么“屠刀”。我记得原著中潘多拉只说自己被冥王迷住了心窍而不是欺骗，也没提到冥斗士，那么你这个结论是从哪里得来的呢？

这个只是你的认为，和前面的说法一样，拿所谓的“正常思想”来狐假虎威罢了。重申一遍，那些搞杀戮的是恶人，不是邪恶，有人生出来就心灵扭曲的吗？被世道带坏的也算是“邪恶”吗？邪恶是个很主动的词，基本可以代表恶的源头，并且是纯粹的不可变型，也就是灵魂的恶，你让作为世之棋子的人承担“邪恶”这样重大的担子你也未免太神化人了。人间只有善恶、没有正邪，有正邪的人间只不过是将善恶的定义代入到正邪上去了，平时以“善恶”分“正邪”无关紧要，而讨论时将其概念化就要注意了。

按着你的理论那些杀人的罪犯都不是邪恶的了，因为他们刚生下来也都是纯洁的，只不过后天受了不良环境的蛊惑罢了，真是伟大的理论！还有你的高见让在下叹为观止，“邪”和“恶”居然可以分得如此明朗，好象是两个不相干的概念似的。原来邪恶一词是不应存在的，所有字典都印错了！

雲再世

啊，蓦然间，我又想起了日本右翼势力
为了开脱，无所不用其极啊

冥界天使

但我们不就是在讨论车田的SS吗？所以在车田的世界里雅典娜就是代表绝对正义的。
---你在讲故事呢？还是在讨论问题？如果你是在讲述圣的故事，那么我没有任何意见，但是不要拿这个来当作理论谈，更不要拿这种本身就是故事敲定的类似强硬的定性设定来当作是“正义”的理论。


当我知道有人会伤害我或我所爱的人那么我会随时带着能够保护我们的武器，尽管我不喜欢武器，这有什么矛盾的吗？我们是在讨论SS，别扯上希腊神话，在SS中，纱织那柄黄金权杖是象征身份的物件，除了刺穿哈迪斯那一下再没用过，这叫不离手？
---不好意思，没有一个神准备的武器有她准备的多，明明比任何神军备都强居然还要讲：我不喜欢打仗。难道这形象我们要说她是最正面的？是不是平时应该在腰里藏把刀，以备有人攻击，然后对那些根本就没这准备的人说：我是最善良的，我是和平主义？既然拿了武器就要有拿武器的觉悟，连觉悟都没有还拿漂亮话掩饰过去的难道还是正义之举？就好像上战场的士兵无论是侵略方还是被侵略方都有成为修罗的觉悟，战场上没有仁义，没有一个士兵会说：我在战场上是正义的化身。更没有战士会在杀敌的同时说：对不起、我不想杀的。

雅典娜的命令，按着星座蓝图制造——这个你是从哪里知道的？哪部资料上有写？何况就算是她的命令，你又怎能确定是她让工匠制造武器的？
---圣斗士大圣战史描写：因为对海皇的战争没有盔甲保护，所以惨败，雅典娜拜托穆大陆的工匠以88个星座为蓝本，用银星砂为材料打造了圣衣，我觉得你既然喜欢长篇大论分析了，那么就多看看《大圣战史》《圣斗士大全》这类官方资料为好，光凭剧情在那个人感情地形容，一点用都没，诚如说：你可以将某人说的是最强，我亦可反向论其并不强。这就是为什么实力问题讨论了那么多年没有任何结果一样，仅仅只有官方资料给了一些平衡。

射手的箭除了射海皇以外还对付过谁？对付过哪个凡人？何况海皇大人是有一柄神叉的！雅典娜是正义的这一点就是存在于SS中这便足够了，而在SS中体现的人类情感和伦理却是一般正常人都遵循的公理。
---雅典娜在SS中是正义的我没否认过，不过我可没有从心里认为这是一个“正义形象”的代表。
而在SS中体现的人类情感和伦理却是一般正常人都遵循的公理。——这个你就非常主观了，“正常人”是指什么范围？夜神月算吗？他可最嫉恶如仇了，但是却草芥人名。而且我不认为SS里面存在什么伦理问题，情感倒是有不否定，但是请搞清楚：SS的正义观只适合用于SS，这甚至不符合实际，所以更不存在你那种判断。

怎么拖住自己的战士了？难道你是指不让用A.E？两国打仗一国不轻易使用核蛋便是拖住自己的军队？她给战士准备武器？她会造武器么？那些武器本来就是圣衣的一部分，难道将这一部分全抛弃了才对？所以你所说的局限性根本不存在。
---是核弹的问题么？“雅典娜极其讨厌不公平的战斗，所以战斗必须一对一，堂堂正正”这是撒加亲口说的，我就是反感这点，战争不是你的任性游戏；而圣战中她真的实行了这点吗？真的表现是个伟大的军事家的话，收起漂亮话，放开行动做，是道德家的话就不要玩圣战了，根本就是把战争当作儿戏。

让别人好玄丧命的束缚只为了自己调整状态，当穆在苦苦挣扎耗费精力在挣脱束缚时自己却在安然休憩，用最佳的战斗姿态和敌人战斗——这公平？这不卑鄙？要真想公平一战就应该给穆休息疗伤，调整状态的时间，而不应用可以致人于死地的束缚拖延耗费别人的精力。
---要求真高啊、这么说的话SS里几乎没有一场战争是公平的，想想失去4感重伤的撒加三人对付黄金三人组是不是这个情况？但是结果三人有让他们休息？类似的情况多了，数不胜数。

他们不说就等于心里不想吗？你怎么知道他们不想？何况后面你都说了，他们也是被冥王欺骗的，这就说明他们有所图。黄金圣斗士可不是谁想当才能当上的，如果巨蟹一开始真是怀有私心，是邪恶的，你认为巨蟹座黄金圣衣会承认他吗？圣域不全是坏人，这是对的，但冥界（你将这范围扩大了）除了坏人外便也没有一个好人这是没错的。
---哦，这么说的话我也可以说圣域也是这样，没有提到就代表没有吗？无限联想就可以了，有巨蟹等的例子我就可以一棍子打死了；还有艾尔扎克是坏人？他也是和冥斗士一样帮助神毁灭人间的呀，只不过一个是海洋世界，一个是死亡世界，你不要和我说人可以生活在水里。

但事实上，拉达的表现远不如他吹嘘的那样，从他和加隆的差距来开，穆他们如果和加隆PK肯定不会像他那样输的豪无还手之地。另外我们讨论的是SS，你扯什么LC？何况目前LC也只出了米诺一个巨头，而且雅柏的实力到底比不比阿布高还难以确定呢，你怎么知道他们就很强。在漫画上你看到穆他们三人一起攻击拉达了吗？你怎么就知道不是拉达主动攻击他们三人他们三人才还手的？如果没结界，就凭拉达你以为穆他们三人有必要都出手么？
---我从来不觉得他和加隆有多大距离，伯仲之间而已，拉达也根本不是没有还手之力，两次都是棋差一招而已，可以说是战术计算问题；你要以表现来看，米罗在冥界篇时没有什么出色表现，而经常被刻画得被撂倒在地，你能说他水分高吗？不得不否认的一点事实，LC就是SS243年以前的圣战，和SS的世界相连，自然能够放在一起讨论，在我认为雅柏实力比阿布强，毒血和深红荆棘阿布都不具备，而认为阿布很弱也是很表面的想法，而且就力量上雅柏不如米诺也是很明显的事；攻击怎样不是问题，他们闯冥界的地盘难道还要让道不成？“就凭拉达”？三巨头之一对付他们还不给面子？你真以为拉达是摆着看的？不要神话黄金了。

加隆第一次和拉达PK时拉达受了伤吗？你对待冥军和黄金明显是双重标准，这会你怎么不说他们三人围攻一个人？加隆面对三巨头他得提防三个人，他不知道哪一个会出招，只有当其中一人出招了他才能作出有效防御，但这就慢了那怕是千分之一秒的时间那对于他们这样的高手来说都是决定胜负的关键，米诺的招数本来就比较无赖，只能趁人不能动弹时才有成功的机会，我怎么没看见他和敌人面对面时就使这招？这么阴损的招也就他能使出来。
---抱歉双重标准只有你们这样的黄金支持者才用得出来，这我已经见怪不怪了，我向来都认为双方是平等的，但是你们从来不这样论。说得好啊，一秒是关键，那么为什么不用在拉达呢？米诺？你忘记雅柏和史昂了？LC和SS是同一设定，同一原作，并且背景也相同，故事没有违逆性，难道不能代入？

那拉达挨了加隆两次星爆还不死，我是不是也可以说他是小强，二次定律？要说使手段，搞围攻，冥军绝对比圣军使用的多。要是按着你这“战争无卑鄙者”的理论那南京大屠杀，731部队其实都没什么了！你又扯到辛德勒，将他比喻成冥军中的一员，但其实你根本没仔细比较一下，辛德勒干的事正好和他应该所属的阵营相悖，而在SS中有辛德勒这样的人吗？所以你举这个例子毫无意义
---因为冥军和圣军交锋时人数差距就在那，如果白银和青铜都在的话，你觉得他们会都一对一？是啊，南京大屠杀很卑鄙、那么核弹轰平民很光荣？正是靠着这个卑鄙的手法才能够更快赢得战争，你反倒痛斥卑鄙，这不虚伪吗？还有请问拉达拦艾亚是不是与其阵营的立场相悖？他完全可以就让艾亚米诺虐，顺便自己也加一手，反正是敌人。

白银和巨蟹哪里小人了？顶多可以说他们残暴，是非观有点问题罢了，哪里卑鄙了，哪里小人了？你倒说说有谁干了缺德的事！
---以黄金阶级的去仙女岛屠杀难道很正道？享受杀戮、把人脸贴在墙上甚至是小孩，难道不缺德？知道教皇的残暴也助纣为虐，难道这些都给你以光明的眼光看了？因为他们不是冥斗士吗？

冥界天使

别人污言秽语所以你就污言秽语，别人杀人放火所以你也杀人放火？什么理论啊！
---小强也是污言秽语？你的水准很高啊，难道你生活中称所有人都用敬语了？
为了不得不去履行的职责而慷慨就义和本来可以安然回归却舍弃生命来保护自己，究竟哪一个更令少女伤心呢？何况没画出来你就认为没有啊？你就知道雅典娜没有伤心？
---啊、是啊，真的很沉重啊，不过就是车田没描写出来罢了，其实她心理争斗很激烈，恩。

你能不能给我举下例，他们车轮和围攻过谁了？无限次爆发小宇宙那是他们的能耐，你没有就别说人家耍赖！被耗死，哪个敌人被他们耗死了？可笑！
围攻--德尔卢、沙加、撒加、拉达、史昂
车轮：米美、奥卢贝里西、隆奈迪斯、拉达
这么多例子都数不清了你居然说没有我倒怀疑你有没有看过圣。
无限次爆发小宇宙只有他们享受，别人有吗？不要和我说是他们本身的力量什么的，圣是漫画，明显就是作者的袒护才有的。
哪个敌人不是被他们耗死的？

你无神论还偏要看有神论的漫画，还偏要指责别人的信仰，你无聊不无聊？ `
---我抱着观赏神话的心理看的圣，可你却将其理念升级到现实问题，究竟谁更无聊？

请就事论事，你怎么这么喜欢跑题啊？我们讨论的是SS，在SS中就是善恶分明的，你扯什么其他漫画，扯什么中国观念！
---“我真的怀疑阁下有严重的反社会，反人类倾向了。后面举的那个例子更可笑了，蒙古人跑到汉人的地盘上屠杀汉人，他们不是邪恶是什么？这和汉人杀汉人有什么关系，不要将不相干的两件事混为一谈，虽然都是杀人但本质又不一样。”这话是你说的吧，难道我不该好好回应吗？

有个词叫“助纣为虐”你听过没？他们追随邪恶的冥王他们本身就在助长邪恶行为，那既然他们干的事是邪恶的，他们怎么就不是邪恶的？冥王为了自己自私的统治欲望而妄图剥夺其他生命的生存权利这还不邪恶？欧路菲留在冥界就是帮助冥斗士？就是做屠刀？从原著来看，他只不过给冥王弹弹曲种种花而已，两不相助，所以他根本不是什么“屠刀”。我记得原著中潘多拉只说自己被冥王迷住了心窍而不是欺骗，也没提到冥斗士，那么你这个结论是从哪里得来的呢？
---废话我不多说，直接看图


按着你的理论那些杀人的罪犯都不是邪恶的了，因为他们刚生下来也都是纯洁的，只不过后天受了不良环境的蛊惑罢了，真是伟大的理论！还有你的高见让在下叹为观止，“邪”和“恶”居然可以分得如此明朗，好象是两个不相干的概念似的。原来邪恶一词是不应存在的，所有字典都印错了！
---也就是说恶人是万恶之源，将他们清除了世界就没有邪恶了？OK，夜神月就是这么想的，结果他成了杀人犯。恶人得到惩罚并不意味着恶的消失，而甚至可能导致他作恶的事是更大的恶，照你这么看来，这些都可以忽略了？

还是重申一句：你可以说冥斗士他们的结局是罪有应得，但是因此就贬低他们每个人的人格就是偏激。

bastet

已经发展到哲学探讨了~~~
比较支持ls的观点，我们东方人从小受的传统教育就是容易把是非善恶分得过于清楚
其实这个世界缺少了哪一方面都不可称之为平衡
所谓的是非善恶也是相对而言的，主要针对个人立场
一般对自己有利就被称之为善的、对的和正义的，对自己不利就反之
过于偏激了

gess

我觉得日本右翼势力终于赢了…原来他们不是邪恶的，他们在南京大屠杀只是中国人相对来看的，所以他们是邪恶的啊！
善恶本来就是宇宙真理的两面，否认那一面的存在都不可以，但是不代表两者没有本质性的区别，而有人非要否认两者的区别。
还有日本动漫不是独一无二，美国动漫的世界影响力不必日本的差，只是整体人物风格日本的咱们更容易接受罢了。
我觉得某人应该去玩玩《灭绝全人类》这款游戏，肯定和你的世界观不谋而合。

冥界天使

引用第157楼gess于2007-05-27 13:46发表的:
我觉得日本右翼势力终于赢了…原来他们不是邪恶的，他们在南京大屠杀只是中国人相对来看的，所以他们是邪恶的啊！
善恶本来就是宇宙真理的两面，否认那一面都不可以，但是不代表两者没有本质性的区别
还有日本动漫不是独一无二，美国动漫的世界影响力不必日本的差，只是整体人物风格日本的咱们更容易接受罢了。
我觉得某人应该去玩玩《灭绝全人类》这款游戏，肯定和你的世界观不谋而合。

“他们不是邪恶”--对、但他们有罪、是恶人，对于人类他们应该受到制裁，他们侵犯了人类的生存利益，但是除去了他们并不代表恶就不存在了，他们能代表“邪恶”吗？不，不是本质问题，是根本就没有这个资格；换个角度，如果你不是人类，你会义愤填辞当他们是邪恶吗？如果你是被人类伤害的生物，你会理解人类的冤屈吗？
善恶不等于正邪，这点需要搞清楚。
美国动漫从来没有日本的敢做敢为，你看看美国卡通有揭疮疤的吗？有深刻主题的吗？无非美国的钱多，喜欢炫耀他们的技术罢了，说到影响，除了受众广泛以外真的完全无法到达日漫的高度，技术倒是超越日漫不否定。
“全灭结局好啊、要是世界上所有人都能理解我就好了”谁敢说自己人生中没有过这种想法那他就是最虚伪的人，但是想和做是两码事，可以像庵野一样在他的作品里完全发泄这种情绪，但是毕竟没有自私到要心情畅快的人陪自己一起消沉的地步。

gess

引用第158楼冥界天使于2007-05-27 13:56发表的:


“他们不是邪恶”--对、但他们有罪、是恶人，不过如果你不是人类，你会义愤填辞当他们是邪恶吗？如果你是被人类伤害的生物，你会理解人类的冤屈吗？
善恶不等于正邪，这点需要搞清楚。
美国动漫从来没有日本的敢做敢为，你看看美国卡通有揭疮疤的吗？有深刻主题的吗？无非美国的钱多，喜欢炫耀他们的技术罢了，说到影响
全灭结局好啊、谁敢说自己人生中没有过这种想法那他就是最虚伪的人，但是想和做是两码事，可以像庵野一样在他的作品里完全发泄这种情绪，但是毕竟没有自私到要心情畅快的人陪自己一起消沉的地步。.......

厉害厉害，冥界天使兄总能理解到非人类的思想境界!原来天使兄一直站在非人类的立场的来看待善恶正邪啊！果然超凡入圣！所以我推荐你玩《灭绝全人类》呢，您肯定能理解外星生物灭绝人类的思想大义啊!
美国动漫从来没有日本的敢做敢为？！就你也谈动漫？看了两部迪斯尼就算了解美国动漫了？麻烦你去看看原版的《蝙蝠侠》、《再生侠》、《灵魂深渊》等漫画版，再出来瞎喷，不然容易被人当小白。
还拿南京大屠杀的漫画举例子，我问你，你知道《国家在燃烧》这部漫画的下场是什么吗？为什么会或得这样的下场吗？
可惜美国人、国人就是画不出Y太那级别的漫画，到底是变态程度比AV国差啊！